Anticristianesimo

Voglio storpiare (ma guarda a che punto mi riduco ) Mark Twain, per dire che il problema è se il credente utilizza la fede "come un ubriaco usa i lampioni: non per trarne illuminazione, ma per aggrapparcisi".
(Twain lo diceva per le statistiche)

Se la fede, anziché essere la luce che spezza ogni ombra, diventa solo un appiglio ("massì, magari c'è Dio..."), un paravento dietro cui nascondere le paure... beh, queste sono le famosi "ali attaccate alla schiena" di cui scrivevo qualche pagina fa. Non reggono, o reggono solo fino a un certo punto.

AMMAZZA, CHE BEL DISCORSO!!!

Nient'altro da aggiungere. Parole d'oro, che dovremmo tenere a mente tutti in ogni sorta di discussione su questo tema, anche in senso opposto.

Ovviamente qua si ragiona (inevitabilmente) "per stereotipi": ci sono "i credenti" e "gli atei", etc... e spesso anche i ruoli che si assume sono questi... ma la verità è quella che hai scritto tu.

 

certo che esistono le C e le P, e l'hai detto tu stessa: sono pochissimi casi. eppure ci sono, e questi sono fedeli.
Io non credo cne per avere dei fedeli come immaginiamo (che poi sarebbe bene porsi la domanda: cos'è per me un fedele? in cosa consiste per me essere fedele? le definizioni che ne derivano cambiano da persona a persona per cui è facile non trovare intesa) si debba parlare con dei santi, anzi...sempre come hai detto tu stessa, sono normalissime persone come noi, che sbagliano e peccano come gli stessi santi ammettevano di peccare e come gli stessi sacerdoti ammettono di sbagliare.

porsi nella mente di un fedele e trovarne le varianti, i modi di interpretazione della realtà e di tutto ciò che comporta non è facile. ma che la fede sia in grado di infondere "qul qualcosa di cui nessuno riesce a spiegare la consistenza (in cosa consiste) e che assume vari nomi o definizioni" nei momenti più difficili e nel fatidico momento, proprio non c'è dubbio.

 

Non ho detto che non cambia nulla, l'atteggiamento diverso, mediamente, c'è, e si nota. Il fatto che tutti abbiano comunque le proprie debolezze e difficoltà pur sostenuti dalla fede fa parte di qualcosa di ben più ampio, che è il nostro essere "esseri umani", fallaci per natura.

 

Premetto ancora che questi ragionamenti li sto facendo pensando di interloquire con altri atei, perché è ovvio che un credente avrebbe altre argomentazioni.

Questo è un concetto che il mio ateismo non riesce proprio ad accettare.
Che il fedele abbia un qualcosa che non si riesca spiegare o cose simili, secondo me non è vero ed è anche incoerente pensarlo (se si è atei). La fede, per quanto invisibile, ha le sue spiegazioni psicologiche che più di uno scienziato ha già studiato. Che sia la sindrome da amico immaginario o quello che volete voi, ma la fede, se esiste, non ha proprio nulla di inspiegabile o, peggio, sovrannaturale.
Da bambina avevo un amico immaginario di nome William ed era un androide come quelli di Blade Runner. Se non avessi avuto il suo conforto, quando passai un mese e mezzo in ospedale da bambina, probabilmente sarei impazzita.
Perciò capisco bene che poter contare su qualcuno, per quanto solo nella propria mente, possa aiutare anche fisicamente qualcuno.
Quello che sto cercando di dire dal principio è che però questo padre in più che hanno i fedeli, non gli impedisce nella realtà di avere poi tutti gli stessi atteggiamenti che può avere un ateo davanti a un problema. Ergo, occhio a dare alla fede una forza interiore che poi in fin dei conti non ha. Se non, appunto, in rarissimi casi.

Spesso avere fede significa semplicemente credere in una religione, ma da qui a trarre una vera forza da questo, è tutto un altro paio di maniche.
Come ho già detto, il fedele tipo non è quello con il quale vorremmo discutere in questo forum, il fedele tipo è quello che va a Messa un po' sì un po' no, che crede in dio ma ce l'ha su col Vaticano, che ha l'immaginetta di Padre Pio e poi tromba come un riccio, che fa la comunione ma s'è confessato ai tempi della cresima, ecc. ecc.
Il fedele cattolico è l'italiano medio, che ci piaccia o no.
E io, onestamente, non ho proprio nulla da invidiargli. :P
Tra l'altro il mio amico immaginario, pur non avendo a disposizione un aldilà full options, era molto più cool.

 

Pare assodato che una grande differenza tra atei e cattolici sia la differente interpretazione della morte. a me puo' anche stare bene. ma forse rover intendeva chiedere se questa differente interpretazione della morte è in grado di modificare in maniera tangibile (quindi non solo tramite psicologia, aiuto interiore o esteriore) la quotidianeità degli uomini.

c'è chi parla di carità cristiana. io parlo di carità. degli insegnamenti di Cristo non me ne importa. concepisco che possa essere per molti un esempio, un modello, uno stile di interpretazione del mondo. ma non è stato l'unico, non è stato il primo, non è l'ultimo.
parlo di concetti umani, non ultraterreni. per cui mi riferisco all'uomo immerso nella società, nel mondo, nelle relazioni. non mi riferisco a "figlio di Dio" ecc.

una differerenza sostanziale che posso ritrovare tra un ateo e un credente è sull'educazione dei figli: per fortuna io non ho mai avuto questo problema.
dico "per fortuna" non perchè un credente sia da evitare, ma perche' amare, creare una famiglia (che non vuol dire sposarsi, men che meno sposarsi in chiesa), avere figli con un credente sarebbe un pericoloso ostacolo all'armonia familiare, al metodo educativo nei confronti dei figli. proprio per una questione di stimoli, esempi, spiegazioni del quotidiano, bagaglio di idee da trasmettere (che non vuol dire imporre, vuol dire spiegare il perchè si hanno determinate idee).

Già in questo topic abbiamo ad esempio almeno 3 tipi di cattolici: un cattolico molto moderno (dreki), un cattolico attento e sveglio (thrashead), e un cattolico di vecchio stampo (zanna e, forse in origine rover).
(e con questa pseudodistinzione raffazzonata non intendo offendere nessuno).

Per mia "sfortuna" nella mia vita ho avuto a che fare nella stragrande maggioranza dei casi con cattolici vecchio stampo: vuoi per età (dai 50 anni in su), vuoi per mentalità fossilizzata. questo dipende come detto dall'età, non necessariamente e in maniera causale dall'essere credenti. al limite influenzati sì.
per cui sono fatti tutti con lo stampino.

nei credenti piu' giovani invece ritrovo che siano più disponibili al dialogo e che comunque, più o meno tutti mi hanno riferito le stesse riflessioni, non è importante come si comporta il cattolico della porta accanto, l'importante è avere un rapporto personale tra loro e il proprio Dio.
anche in questo caso molto dipende dall'età? oppure c'è stato proprio un differente approccio al catechismo o all'oratoria sacerdotale?

delle volte ho avuto conferma di questa diversità di visione in seno a cattolici anche di persona.

infine ci sono tutti i cattolici della domenica: hanno l'infarinatura dal catechismo, vanno in chiesa per le feste comandate, pero' si ricordano della loro spiritualità solo quando fa comodo a loro. per il resto nel quotidiano sono piu' guidati dall'esempio di altri e dalla loro indole piuttosto che da dettami (leggi esempi, motivazioni, stimoli) marcatamente cattolici.

 

Si, intendevo questo.

Cmq quasi profetizzo una fine della religione cristiano/cattolica in Occidente, almeno nelle forme in cui la conosciamo da secoli. D'altronde tutto cambia costantemente.

Che ne dite?

 

credici o meno, ma.. reputo che la crisi economica darà modo di vedere come sarà il destino più prossimo a noi delle religioni (Cristiana in questo caso) non per buttare sempre tutto in economia e politica, ma per il semplice pensiero che quando iniziano ad esservi sempre più dubbi, più paure, più incertezze le religioni tendono a galoppare di più ... . Se la crisi non verrà risolta in modo efficace creando un sempre più ampio bacino di povertà la religione troverà nuova linfa (è bruttissimo ma sembra sia così)...
Se si riuscirà a superare in modo proficuo sarà la religione a dovere cambiare se non vorrà rimanere indietro e iniziare a cedere in poche decadi...

 

Specialmente in Italia, con un clero così sempre di più invischiato in faccende che non gli competono, e una classe politica talmente asservita ai voleri del Vaticano, io purtroppo profetizzo il contrario: un'estremizzazione ancora più radicale delle posizioni cattoliche. L'ultimo esempio è proprio di questi giorni, la legge sul testamento biologico.

 

io ho messo le due possibilità, l'Italia con il suo pesante bagaglio sarebbe la prima in caso le cose andassero male...

 

In realtà io credo abbiate ragione entrambi... ma su diversi territori.

Qua in Italia, come ho detto più volte, io la vedo come Rein: si sta cercando di "radicalizzare". Un tentativo di tenere saldo lo zoccolo dure (sempre più saldo e sempre più duro), al costo di perdere per strada quelli "convinti solo a metà". La famosa "minoranza creativa" tanto cara al papa Crucco, di cui parlavo qualche tempo fa, postando un articolo.

Se invece guardiamo all'estero, e in particolare ai paesi meno sviluppati... il cristianesimo sta guadagnando terreno. Non in Europa: ma altrove sì.


Questi sono i fatti, almeno. Con qualche deduzione.

 

Hanno già postato ottime risposte.
Per come la vedo io la religione cattolica è sicuramente già diversa da quanto non fosse qualche decennio fa. Più per l'atteggiamento dei fedeli che non per ciò che chiedono i papi o chi per essi.
Per assurdo il fatto che passino ancora leggi anacronistiche come quella del testamento biologico lo leggo più come un sintomo che la politica necessita ancora dell'appoggio del Vaticano che non che la gente sia d'accordo con quel tipo di legge. Sono abbastanza sicura che ormai la spaccatura tra la politica e la gente sia quasi totale.
Detto questo, l'Italia rimane una nazione tutta particolare. Avere il Vaticano in casa non può aiutare a distaccarsene e credo che qui, per ora, il Cattolicesimo abbia poco da tremare. E' troppo radicato nella nostra cultura e, in un certo senso, nella nostra razza latina. Non c'è bisogno di un papa che "condanni" l'omosessualità, ci penserebbe il machismo tipico di queste parti.
Ci sono poi tutta una serie di fattori che stanno estremizzando il senso di appartenenza al cattolicesimo, che non significa essere i fedeli tipo di cui si discuteva (anzi!) ma significa sentirsi parte di un gruppo e difendere più l'idea di farne parte che non i principi che bisognerebbe seguire. L'esempio più classico è il contrapporsi con gli immigrati di altre religioni.
L'ondata d'immigrazione islamica, in un periodo storico che vede i loro estremisti come nemici da distruggere, è stata una delle cose migliori che potesse accadere alla Chiesa.
Da un lato fa bella figura aiutando i poveracci, dall'altro ha acquisito tanti di quei nuovi "soldatini" che basterebbe che il crucco si svegliasse un giorno con la biglia inversa per far partire una guerra santa in 2 secondi.

I fattori in ballo sono davvero tanti qui da noi.
Per ora non vedo una situazione rosea, per tanti motivi diversi.
Nel resto dell'Europa c'è sicuramente meno sottomissione, ma non devono abbassare la guardia, perché bisogna tenere a mente che le religioni possono contare su taaaanti soldi e con quelli si compra tutto. Dawkins ha dedicato un intero documentario per dimostrare come le scuole private religiose (non solo cattoliche!) stiano diventando un problema sudbolo in Inghilterra.

Se per futuro intendiamo due o tre secoli, bhe, allora i presentimenti cambiano. Io sono abbastanza sicura che a meno di una terza guerra mondiale o cose simili, le religioni come le intendiamo oggi siano destinate a scomparire o a ridimensionarsi in modo drastico.
E' ovvio che prima o poi le donne musulmane ne avranno le palle piene di girare vestite da suorine. Così come prima o poi anche in Italia si dovranno accettare legalmente le coppie di fatto.
La ricerca scientifica andrà avanti e se si dovrà usare le staminali per curare il cancro lo si farà e basta.
Il futuro solitamente dà un bel calcio nel flober al passato.

 

Su questo siamo totalmente d'accordo, in particolare mi ritrovo molto nelle ultime righe... Per quanto riguarda ricerca scientifica&co. Prima o poi CHIUNQUE dovrà arrendersi all'evidenza che certe cose sono necessarie anche se vanno contro la propria opinione personale.
Ricordo un'accanita discussione a riguardo col mio bigottissimo professore di lettere...

 

E' esattamente quello che penso.
O meglio: se forse i "soldatini" oggi non sono ancora tanto radicali, è questione di tempo. E ho il terrore che questo ragionamento si riveli esatto.

Su 100 persone, 50 "convinti a metà" non abbraccerebbero mai una "guerra santa"... e anche se tra quei 50 ce ne fossero 5 col fuoco dentro, gli altri 45 farebbero da cuscino e smorzerebbero.

Ma se su 100 persone abbiamo non più 50 atei e 50 semi-credenti (o 45 semi credenti e 5 credenti veri), ma 95 atei e 5 fondamentalisti... questa minoranza non è solo radicale, ma la sua condizione stra-minoritaria la rende anche pericolosamente attiva. Qualunque cretino si può rendere conti che mai come oggi gli atei hanno osteggiato i credenti. Ora questa sembra una gran figata, la premessa di un nuovo illuminismo, etc etc etc.
Ma vista sul lungo periodo, a me fa una gran paura. Perché se per ogni 10 "credenti a metà" che mollano la fune, ce ne è anche solo 1 che la afferra coi denti e inizia a farsi i muscoli... non si sta andando verso nessuna era di convivenza civile, tutt'altro.


Per la centesima volta, ripeto che spero di sbagliarmi di grosso.

 

Invece questo non è AFFATTO vero.
Basta dare uno sguardo al passato per capire che è un errore pensarla così.
Sarebbe vero in una realtà ipotetica in cui oltre a quei tipi di progressi non capita nulla.
Ma non è affatto così.

Facciamo qualche esempio, in via di ipotesi.
Voi dite: "eh, ma prima o poi anche in Italia si dovranno accettare le coppie di fatto". Certo, lo penso anche io. Mettiamo, che so, che succeda nel 2015, nel 2020, insomma fra qualche anno. Prendiamo questo eventuale fatto come un passo verso la laicità. Può succedere? Certo: se tutto va come sta andando ora, certo.
MA.
Ma se da qui a questo ipotetico 2020 l'immigrazione islamica aumenta del 200%, se le tensioni col Medioriente raddoppiano, se magari arriva qualche nuovo mega attentato, e se l'Italia sprofonda in un baratro di crisi economica-sociale... sai che fine fanno queste premesse? Diventano... carta da cesso.


Ha ragione Ostfront. La secolarizzazione (storicamente, ripeto) va di pari passo con la modernizzazione... ma la modernizzazione richiede fiducia nel domani. E non mi pare proprio che l'Italia sia in questa condizione, mentale e sociale.
Non so se ci siano studi che hanno messo in relazione la percentuale di atei fra coloro che emigrano all'estero oggi, esasperati dall'assenza di possibilità che l'Italia offre. Ma sarei pronto a scommetterci che, se magari non sono solo gli atei a partire, sicuramente sono al maggioranza... e altri magari abbandonano la religione abbandonando le radici.

Per il Paese che invece resta qui... io vedo uno scenario del tutto diverso. In questo, l'Italia non è affatto Europa.

 

Cmq io non conosco nessun cattolico radicale (uno, forse) ma tutte persone di idee anticlericali e antireligiose. Oh saranno gli ambienti che frequento io :grin: