Anticristianesimo

Rimanendo fermi ma anche no, tutto sommato.
Tant'è che il dialogo ha cambiato profondamente Rover e il cambiamento può essere anche in senso inverso come è successo a Dreki.
Io stessa ho attraversato varie fasi nella mia vita e non è detto che su qualche aspetto non possa di nuovo modificare atteggiamento. Non lo trovo particolarmente incoerente, è più una forma di evoluzione del pensiero.

Più che altro mi sembra di leggere in quello che ha scritto Rover che ha compreso che non serve essere cattolici per essere anche delle persone buone e civili.
Sembra un'ovvietà, ma è uno dei punti cardine nella differenza tra i credenti, gli atei/agnostici e chi non crede nelle religioni istituzionali.
Aver fiducia nel genere umano, a prescindere dal fatto che esista dio e che sia fatto in un certo modo, è molto importante, secondo me.
Troppo spesso leggo nelle grandi religioni un senso di sfiducia verso l'uomo, che nasce già peccatore e che non avrebbe una via da seguire se non fosse stato dio a indicargliela.
Questo genera poi tutta una serie di percorsi neurali più o meno deviati che vanno dal tentativo di conversione alle guerre sante.
Senza tenere conto che noi, come tutti gli animali, nasciamo con degli atteggiamenti, delle necessità, ecc., che servono a farci sopravvivere come specie e che sono gli atteggiamenti devianti (guerre, omicidi, violenze, furti) a fare notizia, perché portano scompiglio e sbilanciano la società. E lo sarebbero a prescindere dalla religione (altrimenti gli atei sarebbero tutti criminali o sociopatici).

E' interessante il percorso fatto da Rover, compreso il fatto che abbia un rapporto con la spiritualità che non necessita più di intermediari.
Se la religione fosse sempre vissuta come un qualcosa di personale, tra la divinità e sé stessi, probabilmente sarebbe un grosso passo avanti per tutta l'umanità.

 

Credo di si

 

Non intervengo più sulla questione delle liriche blasfeme, perché mi sembra ci siamo spiegati

Rispondo a due questioni che ho letto. Rispondo TROPPO brevemente, per ragioni di tempistiche

La Chiesa non ha solo una funzione di intermediario da noi VERSO Dio: è il viceversa che è "irrinunciabile". Come tu (penso) ricordi bene, è il veicolo che Dio stesso usa per il suo messaggio. La sua mano in terra.
Tu puoi anche pregare da solo: il tuo telefono non è sotto controllo diciamo
Ma la Parola di Dio, se inizia a interpretarla come vuoi tu... non è più tale. O almeno: non lo è PER IL CATTOLICESIMO.

Sai benissimo che, come non ho MAI nemmeno osato dire a qualunque ateo qua dentro frasi (per me poco meno che schifose) come "dovresti convertirti"... non mi permetto nemmeno di pensare che la tua spiritualità oggi, qualunque senso abbia per te, sia da criticare.
Ti auguro ogni bene, questo voglio che sia chiaro.

Diciamo che la mia posizione è quella del cosiddetto creazionismo evolutivo: il progetto intelligente (non ho mai capito chi è che ha tradotto il termine "design" come "disegno" ).
In sostanza, non nego affatto l'evoluzione così come la racconta la scienza, ma a ciò che la teoria dell'evoluzione chiama "caso" io dò un altro nome, e cioè Dio.

 

Andiamo con ordine:

testi nel metal

Sono d'accordo con tutti voi. per me la musica è arte e come ogni forma d'arte contiene un messaggio dell'artista, messaggio che non è solamente didascalico a ciò che si ascolta (si vede, si legge, si tocca).
chiaro che ci sono determinate dinamiche che possiamo comprendere, approfondire, tematiche che ci toccano direttamente, che ci provocano sensazioni, sentimenti, emozioni. altrimenti la musica non sarebbe arte.
altrettanto chiaro che il messaggio dell'autore va interiorizzato, compreso, fatto nostro. altrimenti è un sentire e apprezzare solamente.

per cui anche chi non ha perso un figlio, un genitore, chi non è mai stato tradito dal proprio partner o da un amico fidato, può cercare di capire le sensazioni e le emozioni dell'autore. da qui a farne una canzone propria ce ne passa: l'esperienza personale. ma far si' che una canzone altrui diventi propria è proprio l'ultimo passaggio della completa fusione musica interiorità.

riguardo a testi di draghi, mitologie, stupri, Dio, vikinghi: tutto sta nel sapere cosa si ha di fronte, un messaggio dell'artista. arte, non è letteratura, non sono saggi, non sono compendi di comportamento. per cui il vikingo è allegoria, un esempio dell'artista. ed ecco che il sentimento di rivalsa del vikingo fa scisso dal caso concreto per comprendere e interpretare la rivalsa quotidiana, personale di ogni ascoltatore.

se dreki si ricorda 2 anni fa gli avevo chiesto in pm qualche lettura sui popoli norreni. per una cultura personale. dopo aver approfondito la cultura germanica, quella slava, quella uro finnica, mi è sembrato giusto approfondire l'altro lato del nord europa. e da allora non è che i testi norvegesi li senta piu' miei. anzi, sono sempre fermi li', come esempio, come allegoria di sentimenti che chiunque vive nel quotidiano.

allo stesso modo l'arte cinematografica: anche chi è un vero ateo, come me, si emoziona vedendo la passione di Cristo. solo un insensibile non si commuoverebbe vedendolo. eppure non è che finito il film ho gettato il corpo in ginocchio gridando "perdonami".

altro esempio (collegato): una delle pochissime canzoni degli u2 che apprezzo è until the end of the world, è bellissima sia come musica che come testo. l'artista ha raccontato un determinato sentimento, una sensazione, raccontando l'ultima cena. e l'esempio è solo l'inizio per capire il messaggio dell'autore.
chi non si è mai ritrovato nella situzione in cui una persona fidata, che abbiamo tolto dalla merda, che abbiamo protetto, ce lo mette nel culo? il chiedersi se questa persona fin dall'inizio aveva intenzione di mettercelo nel culo oppure se tutto nasce dalla non ricnoscenza.

ecco perchè per cogliere l'arte occorre essere maturi prima di tutto. altrimenti sono solo canzoni di altri che ascoltiamo per passatempo.

 

Rover

YouTube - ‪DID I DO THAT?‬‏

battute a parte,
mi fa molto piacere come hai affrontato questa tua insoddisfazione. hai la caratura morale e serietà interiore per affrontare questo tuo percorso e per capire cosa ti soddisfa e cosa non ti soddisfa.
solo chi ha riflettuto veriamente sulla spiritualità, chi ha avuto dubbi, capisce il vero senso dell'ateismo e delle religioni (tralascio l'aspetto fede).

ci sono persone che si definiscono atee convinte, che si spingono a dire alla lestat che Dio è come babbo natale, salvo poi toccare ferro quando sentono l'ambulanza. questi non sono atei, sono persone che non hanno riflettuto sulla spiritualità, o sull'assenza di questa.

il discorso di dreki sui genitori che battezzano il proprio figlio solo per moda, lo capisco, il concetto "non comprendono ma fanno la cosa giusta" lo condivido. il discorso inverso a mio parere non ha senso, per ovvii motivi:
chi si prefissa ateo solo perche' il proprio giardino confina con il giardino della chiesa (come è il mio caso) non ha capito nulla, proprio perche' alla base non c'è una riflessione vera. da un pretesto squallido arrivano a cancellare la spiritualità. che poi non si tratta neanche di questo, visto che al 99% si tratta solo di anticlericalismo.

per cui rover, non ti auguro buona fortuna (perche' potrebbe sottintendere un mio desiderio di arrivo di un certo tipo), ma buon percorso. piu' è tortuoso, piu' è disseminato di sensi unici, retromarce, cambi di corsie, più saranno soddisfacenti i momentanei punti di equilibrio.

 

dreki

ti chiedo questo:
secondo te il tuo modo di vivere la spiritualità in maniera cosi' disinvolta è merito/frutto del tuo passato di ateo oppure (per come ho detto nel precedente post) tutto dipende dalla tua maturità di aver capito che la musica è arte, è un messaggio di sentimenti, emozioni, sensazioni, piuttosto che di immagini, racconti, eventi?

il termine disinvolto è nell'accezione il piu' possibile positiva.

 

Per chi non l'avesse mai sentita con attenzione:

YouTube - ‪U2-Until the End of the World lyrics‬‏

Gesù e Giuda nel corso dell'ultima cena. e poi Giuda dopo il bacio.

Bellissima canzone.

 

Mah, guarda...per quanto concerne questo punto mi ritengo un po' più pessimista di te.

Ti faccio un esempio: mia madre acquista Famiglia Cristiana.
E nonostante non condivida certe cose, mi piace sfogliarla e leggiucchiare qua e là. Proprio questa settimana mi sono imbattuto in un articolo intitolato: "Troppo rock a messa?"
Così (ottimamente!) riassunto dall'autore: "Troppi assoli di chitarra, cori assordanti a più voci e brani da concerto. La colonna sonora delle celebrazioni liturgiche finisce sotto accusa. Sperimentare va bene o meglio tornara ai canti tradizionali?"

C'è poi anche l'intervento del responsabile nazionale per la musica sacra della Cei che non brilla per apertura mentale...
Ok, si riferisce alla musica della messa, ma il quadro generale non mi sembra molto incoraggiante verso la musica rock...figuriamoci nei confronti del Metal in generale.

E poi è ovvio che dipende molto da persona a persona: ci sono religiosi aperti e ce ne sono altri rigidissimi...ci sono religiosi moderni e ce ne sono altri all'antica.

Però non mi sembra proprio che la Chiesa, generalmente, la pensi allo stesso modo di come la pensi tu.

Si cita sempre Frate Metallo, figura molto gradita a certi metallari, che riscuote simpatia...mi ricordo però che quando gli comunicarono che cosa cantavano in realtà i Morbid Angel, gli venne quasi un infarto e li descrisse con parole non proprio carine, in seguito...
Insomma, se sapesse davvero di cosa parlano certi testi e certi gruppi, a mio avviso, lo vedremmo a meno concerti.

Quindi, siamo realisti: la Chiesa non è così aperta sull'Heavy Metal, salvo certe eccezioni.

E questo atteggiamento provoca in me diverse reazioni:

1) Talvolta è rabbia, come quando sento l'ennesimo prete/religioso (capita soprattutto in occasione dei talk show relativi ad episodi estremi, quali quelli delle Bestie di Satana) che dipinge il metal come la musica del diavolo, musica che corromperebbe i giovani, ecc. : mi sento attaccato ingiustamente, sento osteggiata una delle mie più grandi passioni, sento sotto accusa...ME STESSO.

2) Talvolta mi mette dei dubbi (sempre più di rado, in realtà) che non concernono ovviamente i Rhapsody o gli Edguy, ma gruppi come i Marduk, i Deicide, ecc. dubbi che ho già discusso qualche post fa.

Insomma diciamo che il mio atteggiamento verso la Chiesa oscilla un po'.
Soprattutto per questo motivo (ma anche per altre motivazioni)...

 

...e viceversa: mica ascolto i Veni Domine per le loro tematiche cristiane!
Provate a dirmi che è brutta questa!!!!
YouTube - ‪VENI DOMINE F02 king of the jews‬‏

Bella domanda.
La mia risposta, per come la vedo io, è: boh.
Dipende (come credo valga per tutti) dalla mia personalità, o forse dal fatto che l'HM è davvero parte della mia anima.

Ma in generale io ho sempre ritenuto che la fede sia qualcosa di profondo, che non vada ricercato tanto nell'atteggiamento. Per esempio, la preghiera: adoro pregare da solo, molto più di quanto farlo in pubblico. Non è che mi imbarazza: è una questione di pura sensazione. Prego meglio quando... mi accorgo di ogni sillaba che pronuncio, con esattezza.

Non so se questa "disinvoltura" abbia alle spalle ciò che dici tu. In verità, per me è più "sorprendente" il mio lato intimo.
Il fatto è che voi mi avete conosciuto in questo topic discutendo di queste tematiche.... ma per me è più comune essere considerato un metallaro sorprendentemente cattolico, che un cattolico sorprendentemente metallaro

 

Bella domanda, ce l'avevo in canna anch'io.

 

Mi viene una curiosità:
quanti ascoltatori dei marduk e deicide sanno i testi di questi, quanti li condividono, quanti sono condizionati da questi.

I deicide non mi hanno mai detto nulla, dei marduk mi piace una e una sola canzone. per il resto non aggiungono nulla di nuovo:
YouTube - ‪Marduk-Sulphur Souls Live‬‏

ma che comunque, a mio parere, resta comunque di molto inferiore a pezzi come:
YouTube - ‪Satyricon - The Dawn Of A New Age‬‏

il black metal non solo marduk, gorgoroth o burzum eh

 

Parole meravigliose.

Anni fa scrissi questo pensiero, in una sorta di elenco di auguri di buon anno:
C'è chi cerca quel qualcosa che faccia sorridere. sarebbe facile augurargli di trovarlo. Io invece gli auguro di capire che accidenti stanno cercando, così se lo trovano da soli: dà più soddisfazione sapere che te lo sei meritato. Le ali ti devono spuntare dalla schiena: se te le attacchi... la fine è nota.
Rover, questo mio augurio oggi può valere per te


ah, PS: CERTO che la citazione dei Savatage è voluta!

 

Il post di Zanna mi consente, lateralmente, di aggiungere un pezzo di risposta: parte FONDAMENTALE credo sia stata l'influenza della mia famiglia.

Mio padre è ateo senza mezzi termini (materialismo diciamo marxista, senza nessuna ricerca filosofica dietro), ma in compenso tre mesi fa era con me a Basilea a sentirsi i Manowar.
Non mi ha certo tramesso il suo amore per Dio o per la chiesa. In compenso, tanti bei dischi di Led Zeppelin, Deep Purple e Black Sabbath!!

Partendo da qui, aggiungo qualcosa.
Dal momento che il mio ateismo era radicale, il mio pensiero verso chi sfruttava temi tipo il satanismo per mettere in musica versi adeguati alla violenza sonora, per me si riassumeva così: "stronzate, ma fanno effetto".
Non vedo per quale ragione, da ateo radicale, avrei dovuto apprezzare maggiormente chi dichiara di adorare un caprone, piuttosto che "il guardiano di un'eterna galera" (cit.)

Quindi... la distinzione la facevo già prima, l'ho sempre fatta. Un testo realmente "satan.-oriented" per me era una vaccata abissale già prima: da ateo, che accidenti di fascino poteva avere una figura del genere? Mentre un testo di "antagonismo", in cui il significato era la rabbia e la reazione a un costume, e la forma (in cui questo significato veniva, diciamo, modellato) era un "satan" piutosto che un "Odin" piuttosto che qualunque altra cosa... era un testo valido (bello o brutto, dipende dai casi).


Forse, in questo senso, ho risposto alla domanda di Ador meglio di prima.

 

Che Dio ispiri gli uomini ci credo, ma affermare che la bibbia cattolica sia l'unico testo ispirato di verità incontrovertibile e che l'interpretazione della chiesa sia l'unica giusta...i Veda e il Tao Te Ching sono assolutamente stupendi e se non vado errato i primi anche più antichi della bibbia.

Si, grazie anche io, grazie anche a Rein, Ador e altri

 

Non l'ho colta la citazione

ps. grazie per la risposta alla mia domanda su Giuda.