Anticristianesimo

questa frase mi ha ricordato una cosa

 

Io la reale esistenza di Gesù non la metto in dubbio, ma credo che determinati criteri che si usano con altre personalità storiche non possano valere, almeno non del tutto, con figure religiose che, in quanto tali, si pongono come personaggi assolutamente straordinari, e la cui biografia possiede i tratti non tanto della concretezza storica, ma del mito.

A nessuno dei personaggi storici che citi sono mai stati attribuiti miracoli, nè sono loro associate religioni, sistemi di valori, istituzioni. Platone e gli altri discepoli di Socrate potranno esagerare un po' nella descrizione delle vicissitudini del loro maestro, ma dubito che se lo siano inventati di sana pianta. Ma, se anche fosse, amen: che Socrate sia effettivamente esistito o no, non credo che cambi la vita a qualcuno.

A Gesù, invece, sono associate caratteristiche incredibili quali essere il figlio di Dio ed essere capace di moltiplicare cibo, guarire malati, resuscitare morti, resuscitare egli stesso; permetti che ci sia una notevole differenza tra il prendere per buona l'esistenza di un "semplice" filosofo come Socrate, e prendere per buona la natura divina di quel che viene descritto come l'uomo più straordinario mai esistito, tanto più se le fonti che lo riguardano sono quasi interamente interne alla religione ad egli associata.

Perchè credere alla divinità di Gesù, e non alla divinità di qualcuna delle tante altre figure mitologiche che si sono susseguite nella storia? La differenza quale sarebbe, le fonti? Quali fonti? Ad attestare la natura divina di Gesù non ci sono che i testi sacri cristiani, e non vedo cos'abbiano di più attendibile rispetto ai testi mitologici relativi a qualunque altra religione.

Quella di Tacito è effettivamente una delle poche testimonianze non interne al cristianesimo che attestano la crocifissione di Gesù. Tuttavia, anche qui ci sono ombre. Ponzio Pilato era un prefetto, non un procuratore, e un errore del genere appare strano da parte di un cronista preciso come Tacito: resta il dubbio che egli possa essersi limitato a riportare una tradizione popolare, o addirittura che possa trattarsi di un passaggio abbellito successivamente da copisti cristiani (è successo anche col Testimonium Flavianum di Giuseppe Flavio, d'altra parte).

Oltretutto, la relazione inviata da Pilato a Tiberio, a cui fanno riferimento gli apologeti cristiani Tertulliano e Giustino (e solo loro), non ci è pervenuta, quindi non possiamo conoscerne i contenuti, e quindi non si riesce ancora a venire fuori dal limbo di incertezza che domina gran parte delle fonti sul cristianesimo. A meno che con "relazione" non ti riferissi alle lettere fra Pilato e Tiberio, che però sono un falso accertato.

Tuttavia, stiamo spaccando il capello. Le cronache suggeriscono che un uomo, un predicatore particolarmente carismatico o forse addirittura un agitatore sociale, fu crocifisso in Palestina sotto l'impero romano: che stranezza, eh?

La tua fede da dove proviene? Neanche tu hai potuto vedere coi tuoi occhi, ma credi, e lo stesso può valere per chiunque altro, non necessariamente cristiano.

La fede religiosa non è nata col cristianesimo, e se ci sono stati popoli interi disposti a credere a divinità palesemente mitologiche (come tu stesso le consideri), figurati quante persone sono disposte a credere a una divinità basata su un personaggio realmente esistito!

In ogni caso, Rasputin ha già risposto esaurientemente, secondo me.

Onestamente credo che gli umili natali di Gesù e qualche debàcle degli apostoli non bastino ad oscurare i caratteri trionfali di un uomo capace di tali miracoli e di redimere l'umanità intera.

Le informazioni sulla vita di Pietro, poi, provengono unicamente dalla tradizione cristiana, la stessa che gli attribuisce la facoltà di compiere miracoli. Non serve aggiungere altro, per come la vedo io.

 

Eh, cerca di convincere qualcun'altro di questo forum

Proprio perché sono cristiano non credo ad altre religioni, perché queste per distinguersi avranno dottrine e dogmi diversi dai miei e sicuramente inconciliabili.
Sai Baba comunque non voleva (da quello che diceva) creare una nuova religione, infatti diceva per esempio che il musulmano doveva essere il migliore musulmano, il cristiano il migliore cristiano e così via... perciò il suo pensiero presupponeva che l'interlocutore fosse già un credente. Non chiedeva di convertirsi a nulla.

Infatti il cristianesimo è l'evoluzione dell'ebraismo. Se fosse stata un'altra cosa, non accetteremmo l'AT.

Lasciamo perdere Odifreddi, per carità...

Il problema è che a farsi uccidere per le proprie idee erano gli stessi seguaci di Gesù. S. Pietro era il capo, e si è fatto uccidere, e così anche gli altri apostoli sono diventati martiri. Perché?! Chi gli ha fatto il lavaggio del cervello?
Facciamoci caso, quelli che si fanno saltare in aria o si ammazzano, sono aizzati da qualcun'altro che comanda, e che continuerà a comandare e mandare altri a farsi saltare in aria.
Qui il caso è diverso (a parte che nessuno ammazzava nessuno ma al contrario, ci si faceva uccidere pur di non abiurare la propria religione), sono gli stessi capi ad accettare la morte pur di testimoniare.
Poniamo il caso (come parte degli storici atei pensano che sia) che i Vangeli siano veri tranne che per i miracoli. Che Gesù ha detto quello che ha detto ma non ha mai operato segni divini.
Qualcuno saprebbe spiegare il perché gli apostoli seguaci di Gesù, da fuggitivi, stranamente poi sono andati tutti incontro alla morte dicendo a tutti che Dio è risorto? E perché farsi ammazzare? Gli stessi apostoli si facevano la propaganda a loro stessi?!
E perché, se i principali testimoni si sono inventati tutto sulla divinità di Cristo, si sono fatti ammazzare?

Mi sembra molto illogico che i principali esponenti di una religione s'inventino delle bugie, si espongano alla morte per continuare a dire bugie, ben sapendo la realtà dei fatti. Inoltre, ripeto, che ci guadagnavano(giacché in questo caso non si può neanche credere che l'abbiano fatto per l'assicurazione sulla vita) visto che mentivano?
C'è qualcosa che non quadra.

 

Quello che non quadra deriva dal fatto che dai per scontato che la vita dei principali esponenti del cristianesimo si sia svolta esattamente così come vuole la tradizione cristiana.

 

Bisogna provare anche l'opposto a questo punto

 

Stiamo parlando di testi in cui vengono presentati come veritieri i più disparati miracoli ed eventi incredibili, credo che già solo questo basti a gettare pesanti ombre sull'attendibilità di qualunque dato in essi contenuto. Aggiungici che di molti di quei personaggi non si ha notizia se non in testi cristiani, e la frittata è fatta.

 

Per me non c'è niente che non quadri, anzi, mi autoquoto:

Poi tu, poiché sei cristiano, non credi ad altre religioni, perché queste per distinguersi avranno dottrine e dogmi diversi dai tuoi e sicuramente inconciliabili, ma non prendi proprio in considerazione l'esistenza storica dei messia di queste religioni e le cronache dei loro miracoli e così via? Non ci credi solo perché già credi in qualcos'altro? Allora noi non crediamo nel cristianesimo perché già non crediamo in nient'altro!

 

Infatti loro faranno lo stesso discorso per il Cristianesimo. Resta il fatto che il motivo per cui tu non credi in Vishnu è lo stesso per il quale io non credo in Gesù figlio di Dio. Il motivo per il quale tu prendi per mitologia i Veda induisti sono gli stessi per i quali io ritengo mitologia i Vangeli.

Lasciamolo pure perdere ma è solo uno dei vari scrittori che hanno studiato l'argomento e che hanno dimostrato varie incongruenze storiche dell'epoca.

A questo ha già risposto Reinhart. Il problema di base è che le fonti non sono propriamente attendibili.
In ogni caso continuo a non capire cosa dovrebbe dimostrare la morte di questi seguaci se non il fatto che al mondo c'è gente pronta a morire per una questione di principio.
Eviterei di fare una lunga lista di esempi che tanto poi si spaccherebbe il capello in 4 per dimostrare che non sono attinenti, ma non ce n'è come la religione e la politica per fare il "lavaggio del cervello" di cui parli. A volte anche a ragione, per carità. Se ogni tanto non ci fosse chi non abbassa la testa non ci sarebbero mai cambiamenti, nemmeno in meglio.
E tanti si sono lasciati morire anche senza difendere uomini dai poteri sovrannaturali.
Ponendo che questi seguaci siano esistiti e morti nei modi tramandati fino a noi, dimostrano che erano convinti di trovarsi davanti al figlio del loro dio, convinzione che può nascere anche senza vedere veri miracoli. Tant'è che anche oggi c'è chi crede ciecamente in santoni e gente del genere.
Inoltre non dimentichiamo che parliamo di uomini di 2000 anni fa, molto più ignoranti e superstiziosi di quanto possiamo immaginare.
Non per fare un esempio blasfemo, ma se trasportassimo indietro nel tempo gente come Tony Binarelli e Houdini, oggi leggeremmo le gesta di questi due potenti stregoni in qualche libro dell'epoca.

 

Il lavoro dello storico è quello di ricostruire i fatti storici sulla base delle fonti che possiede, e finché non ci sono fonti che contraddicono quelle che ha, queste ultime vanno prese per vere, altrimenti si dovrebbe mettere in dubbio l'intera storia antica, come per esempio i testi di Tito Livio.
Ci sono inoltre rilevamenti archeologici che fanno capire che gli evangelisti non si inventavano storie immaginifiche (passi per i miracoli, che capisco che possono non essere presi sul serio da un ateo), ma storie che erano contestualizzate nello spazio oltre che nel tempo.
E ciò uno storico non lo sottovaluta, anzi...
Il fatto che non si dia peso alle fonti che si hanno solo perché le ha scritto un cristiano, è usare un pregiudizio e un metodo che esula dal lavoro dello storico.
È anche intellettualmente disonesto tacciare tutte le fonti cristiane come inattendibili solo perché cristiane.
Lo storico non opera con pregiudizio, sarebbe un metodo poco scientifico.

Certo che non posso crederci. Sarebbe ridicolo per un cristiano pensare che debba venire un altro messia quando l'unico che deve ritornare è Cristo alla fine dei tempi.
Per questo non posso credere in qualcos'altro, altrimenti che cristiano sarei?
E forse la mia incredulità è più comprensibile di chi invece non ha certezze, visto che la mia è mossa da un atto di fede.

 

Tito Livio non ha mai parlato di miracoli, resurrezioni, e così via, il che gli conferisce un'attendibilità storica leggermente superiore.

Ma infatti non si sta negando che, chi ha scritto i testi sacri cristiani, lo abbia fatto fornendo una collocazione storica abbastanza precisa ai propri racconti.

Anche ai miti dell'Iliade e dell'Odissea, ad esempio, fa da sfondo un preciso contesto geografico e storico. Pensa che un archeologo, nella seconda metà dell'800, riuscì a portare alla luce le rovine di Troia basandosi principalmente sulle descrizioni dei testi omerici!

E allora che dovremmo fare, metterci a credere agli dei greci?

Il discorso sarebbe valido se stessimo parlando di storia, ma le vicende narrate nella Bibbia sono molto più pertinenti alla mitologia che non alla storia.

Potranno essere storicamente contestualizzati, e anche muovere da eventi e personaggi reali (Gesù, tanto per cominciare), ma nei racconti biblici la storia si confonde così spesso col mito da rendere pressocchè impossibile distinguere l'uno dall'altro. La forte scarsità di fonti indipendenti, ancora, non gioca a favore della credibilità dei testi cristiani.

Oltretutto, non sarebbe neanche l'unico caso di religione originatasi da personalità realmente esistite (su due piedi mi vengono in mente Maometto, Siddartha e Zoroastro).

 

Quindi alle altre religioni non applichi quegli stessi criteri che poi ci inviti ad applicare al cristianesimo.

La nostra è mossa da una consolidata sfiducia più trasversale e meno preferenziale.

 

Certo, perché so' mejo io

 

Sono pronto a ritirare il complimento di qualche pagina fa :evilgrin:

 

Cattivo