Politica italiana

In Tunisia la transizione da un regime semidittatoriale a uno di stampo (forse) democratico è in atto, senza intervento esterno. In Egitto idem. Non vedo perchè in Libia la comunità internazionale dovrebbe comportarsi diversamente. Quello che tu, in perfetta buona fede, auspichi è condivisibile. Il problema è che comunque la giri sarebbe una transizione pilotata dall'esterno, e dunque facilmente manipolabile dai soliti aizzatori di masse. Come sai, politica e religione nel mondo musulmano si mescolano. Bastano un paio di sceicchi ammanicati con le frange estremiste e terroriste e qualche imam influente e radicale e ci ritroviamo con un altro Iraq o Afghanistan a un tiro di schioppo (in tutti i sensi) da casa. Gli stessi libici che invocano l'aiuto dell'Occidente potrebbero rivoltarcisi contro. Senza contare, poi, che nemmeno noi occidentali siamo dei santi: a me tutto questo infervoro di Sarkozy e Cameron nei confronti della questione libica sa tanto di sospetto. E se fosse un pretesto per installarsi a dovere in Nord Africa, mettendoci un regime fantoccio? Il lupo perde il pelo ma non il vizio. Siamo sicuri che il colonialismo sia finito? Non è piuttosto che prosegue sotto altre, più subdole forme? Ripeto, non è cinismo, ma me ne starei alla finestra. Abbiamo già un bel po' di gatte da pelare in medio Oriente per andare a cercare col lanternino altri casini.

EDIT: tra l'altro, guardiamo anche la Storia: Francia e Inghilterra in Nord Africa hanno sempre avuto grossi interessi. I francesi dall'Algeria e dal Marocco sono stati mandati via a calci in culo, e senza dubbio ancor oggi gli rode non poco. Gli inglesi sono stati più furbi e hanno preferito defilarsi alla chetichella (di qui il famoso detto "squagliarsela all'inglese" ), ma ci scommetto che anche a loro ha dato parecchio fastidio. Ci credo che adesso non gli sembri vero di poter rientrare dalla finestra dopo aver dovuto andarsene infilando la porta. Quello che mi stupisce, ma neanche tanto, è che Berlusconi ci caschi con tutte le scarpe (supertacchi compresi) reggendogli il moccolo e sparando dichiarazioni che potrebbero rivelarsi micidiali boomerang se le cose dovessero, come mi sa tanto che avverrà, andare diversamente e Gheddafi dovesse restare al suo posto, imbelvito contro di noi (mica contro francesi e inglesi, eccheè, scemo?).

 

Quoto.
Però Gheddafi è in grado di tenere per le palle anche inglesi e mangiaranocchie.
Basti pensare alla liberazione/celebrazione del terrorista responsabile dell'attentato nei cieli di Lockerbie...non credo che sia piaciuto ai brits.

A meno che la diplomazia non stia lavorando per vie traverse.
Il Colonnello ha campato sulle sparate anti-italiane per decenni ma alla fine con noi ha sempre ceduto (al prezzo più alto), ma ha ceduto o comunque intrattenuto rapporti di interesse.

 

io rimango della mia idea ma essendo un forum ne discuto volentieri. Mi sembra che ti contraddici, prima dici di lasciar stare che da soli troveranno una strada pseudo democratica tipo egitto e tunisia ma poi dici che gheddafi rimarrà al suo posto... Allora bisogna che qualcuno faccia qualcosa! E poi in libia stanno morendo centinaia di persone, è molto più drammatico deglia altri casi! Comunque c'è un punto d'incontro tra ciò che diciamo entrambi: ok lasciamo che si riorganizzino da soli ma noi togliamoli gheddafi, anche in modo non ufficiale e segreto

 

No, nessuna contraddizione da parte mia. Infatti non ho detto che in Libia troveranno una transizione come è successo in Tunisia ed Egitto. Può darsi benissimo che Gheddafi riprenda il controllo della situazione, e vedrai che alla fine andrà così. Solo uno come Berlusconi, che evidentemente o non sa nè parlare nè tacere oppure certe cose non le sa (ma allora perchè apre la bocca e ci dà fiato?) può pensare che un leader che mantiene il controllo di aviazione, carri armati e artiglieria possa cedere di fronte a ribelli privi di armi in grado di fronteggiare tali mezzi. In Tunisia ed Egitto abbiamo lasciato che si arrangiassero, secondo me dobbiamo comportarci allo stesso modo anche con la Libia. Indipendentemente da quello che sarà il risultato finale. Ripeto, è (era, a 'sto punto, viste le dichiarazioni di Berlusconi e degli altri leader europei; ammenocchè non siano i soliti pagliacci che tirano il sasso e poi nascondono la mano) una questione interna alla Libia, e come tale dovremmo lasciare che se la sbrighino loro, senza ingerenze.

Finirà in un bagno di sangue? sarebbe lo stesso anche se intervenissimo, solo che le conseguenze di un intervento occidentale sarebbero imprevedibili e potenzialmente catastrofiche, specie nel lungo termine. Qui non è la stessa cosa della ex Jugoslavia negli anni '90. Qui non ci sono stati che vogliono l'autodeterminazione e un altro che li aggredisce, come Serbia contro Croazia e Bosnia. Questa è una ribellione nell'ambito di uno Stato sovrano, e noi non abbiamo alcun diritto di metterci il becco. E nemmeno il dovere di farlo. C'è un organismo che si chiama ONU apposta per queste situazioni, decideranno delle sanzioni, degli embarghi o qualcos'altro, ma interventi militari decisi unilateralmente da NATO o Unione Europea mi sembrano delle assurdità.

 

io ho detto di trovare un modo per liberare la libia da gheddafi in modo che nessuno venga a sapere come (la storia è piena di questi intrighi e segreti) e quando dico noi intendo l'occidente, dunque onu, nato ecc. Ci sarebbero stati molti meno morti

 

Allora: tu stai in pratica suggerendo un omicidio di Stato, se non ho capito male. Mandiamo lì un commando a levare di mezzo pulitamente Gheddafi? Lui solo? E tutto il suo entourage? I suoi figli, per esempio? I generali e i fedelissimi del Colonnello? Facciamo fuori anche quelli?

Mi spieghi perchè dovremmo sporcarci le mani noi?

Glielo abbiamo ordinato o suggerito noi ai libici di sollevarsi contro Gheddafi con una rivolta raffazzonata e improvvisata, senza alcun coordinamento nè pianificazione nè proposta politica nè uno straccio di collegamento diplomatico nei confronti dell'estero? Senza un punto di riferimento o di appoggio nella Comunità internazionale? Magari pensavano che uno come Gheddafi vedendo le ribellioni si spaventasse e togliesse il disturbo. Evidentemente hanno fatto male i loro conti. Ma allora perchè adesso dovremmo andare noi a cavargli le castagne dal fuoco?

C'è anche un altro modo di vedere la cosa: che questa potrebbe anche essere una elaborata trappola in cui far cadere l'Occidente e prendere non due ma tre piccioni con una fava. Far cadere Gheddafi, inviso agli ambienti musulmani più radicali ed estremisti e alle frange terroristiche; installare in Libia un regime islamico radicale di stampo iraniano; e scatenare il mondo islamico contro l'Occidente invasore, usurpatore, infedele e imperialista.

 

beh si, non volevo scriverlo ma ci hai pensato tu, anche l'entourage se necessario

allora teniamoci un dittatore sanguinario e incazzato con l'occidente a due passi da noi, diamogli delle sanzioni (pff capirai...) e andiamo avanti come prima o peggio di prima (cioè senza quel petrolio)...

non credo che quei giovani lo lascerebbero fare una volta che gheddafi non ci sarà più...

 

Non posso condividere quello che scrivi, mi spiace. Da quando in qua uno Stato o un gruppo di Stati dovrebbe sporcarsi le mani col sangue di leader di un Paese sovrano? In nome di chi, e su mandato di chi? Io sono italiano, e non ci penso nemmeno a dare la mia autorizzazione al mio governo per fare una cosa del genere. Non esiste proprio.

Gheddafi siamo stati noi a farlo incazzare nei nostri confronti, con le dichiarazioni malaccorte di Berlusconi e le velleità neocolonialiste di Francia e Inghilterra. Quello di levarlo di torno non mi sembra un gran modo di rimediare all'errore, mi pare solo un aggiungere danno al danno.

Tu non credi che glielo lascerebbero fare? Mi sembra una carta troppo debole per puntarci sopra un gioco tanto pericoloso. In Iran i giovani cosa contano? Tra l'altro sono stati i primi, se non sbaglio, a votare in massa per Ahmadinejad quando è salito al potere la prima volta. Poi si sono svegliati, ok, ma quando era troppo tardi.
In ogni caso, guardati le immagini dei telegiornali: i ribelli che vanno a combattere contro Gheddafi sono per la gran parte coperti in volto da passamontagna. La cosa non ti suggerisce niente?

 

mi pare che lo si è fatto spesso e per motivi molto più discutibili (vedi le fantomatiche armi di saddam), ora che c'è un motivo valido ci tiriamo indietro? bo non capisco...

ma che rimedio all'errore, l'errore l'ha fatto lui che ammazza la gente...

non si può fare di tutta l'erba un fascio, e poi ahmadinejad 2 è il peggio che possa capitare, gheddafi non mi sembra tanto meglio

Io li ho visti spesso a viso scoperto

 

Guarda, non sono d'accordo. Ad ogni modo non tocca a noi decidere. Io spero solo che chi ha il mandato di farlo ci pensi su per bene, e alla fine decida per il meglio.
A mio parere, il meglio sarebbe non immischiarci in faccende che non ci riguardano, anche perchè, come ti ho detto, non è affatto da escludere che sia tutto pilotato da qualche furbastro intenzionato a tirarci un trappolone dal quale poi sarebbe dannatamente difficile uscire.
Come sopra: non l'abbiamo chiesto noi al popolo libico di innescare una ribellione tanto bislacca contro uno come Gheddafi. Io non scateno una rissa contro Tyson per poi chiedere a qualcun altro di rischiare del suo per venire a metterlo al tappeto ed evitare che mi faccia a pezzi.

Comunque, fidati che in mezzo a quei rivoltosi c'è parecchia gente che con il terrorismo ha parecchio a che spartire. Non so che immagini abbia visto tu, ma di gente travisata io ne continuo a vedere parecchia.

 

eh ho capito che non sei d'accordo, mica sono scemo :grin:, saprei già come replicarti (tyson non è un dittatore, io farei così con ogni dittatura, bisogna indagare sui ribelli sospetti, ecc) ma mi sembra inutile continuare, credo che abbiamo spiegato a sufficienza le nostre opinioni e io la chiuderei qui, tanto potremmo andare avanti all'infinito...

 

Prego?

 

se non vi dispiace interromperei la discussione sulla libia (anche perchè c'è questo topic: http://www.truemetal.it/forum/attualita-e-cultura/50149-i-moti-del-2011-nord-africa-e-dintorni.html) per chiedervi se avete visto la puntata di oggi di Presadiretta.
Mi è piaciuto il fatto che siano andati dai rettori così nessuno potrà parlare di faziosità (a già dimenticavo, l'università pubblica è comunista )

 

Le frasi che ho messo in grassetto evidenziano una mentalità che non condivido per nulla
Ricordati sempre di immedesimarti in chi ha bisogno d'aiuto invece che giudicare i fatti dalla tua calda poltrona

Poi ognuno la può pensare come vuole