Olocausto

Visto che si parlava d'altro non pensavo ti riferissi a questo, che è un argomento ben diverso.
Ciò detto a me risulta difficile considerare i bombardamenti strategici alla stregua di crimini di guerra, visto il loro obiettivo di danneggiamento (materiale e psicologico) della macchina bellica nemica. I bombardamenti atomici poi non costituiscono affatto un caso a parte, come invece troppo spesso mi pare li si consideri, per tutta una serie di ragione che vanno dalla loro natura particolarmente "pratica" alla visione totalmente differente di WMD presente all'ora/oggi. Poi senza dubbio se uno considera il bombardamento strategico di per sè un crimine di guerra nemmeno quei due faranno eccezione.
Ciò detto, crimini o non crimini, sono sottigliezze storiche, e sempre orrori rimangono (lungi da me sostenere il contrario). Nessuno ha mai detto che la guerra (moderna poi) sia una cosa bella nè che ci siano nazioni che non commettono schifezze. Ritengo che tutta la differenza stia nel fine (pratico, non ideologico nè secondario) per cui tali schifezze vengono commesse.

 

Equiparare Hiroshima e Nagasaki a "normali bombardamenti strategici" non mi sembra molto corretto, ma tant'è.

Forse non fu un atto gratuito (non sapremo mai se il Giappone si sarebbe arreso cmq senza un'invasione), ma di sicuro fu un atto squisitamente immorale. Imho, eh. Confesso di non essere ferrato sull'argomento, lessi qualcosina ormai anni fa.

 

L'utilizzo di un arma del genere è indegno a prescindere, come è indegno bombardare i civili in qualsiasi evento bellico. Non sono mai i civili che vogliono le guerre ma i politici, solo che a morire è sempre la gente comune non gli stro... che stanno al sicuro dietro una scrivania.

 

gli americani sono dei carnefici assassini tanto quanto gli altri. altro che bombardamenti strategici, ma per favore.

 

Chiunque in guerra è un carnefice, per risolvere i problemi basterebbe che la gente non imitasse i politici quando fanno gli stro... Voui vedere che se dovessero andare loro a combattere, le guerre non esisterebbero?

 

si lestat


(A parte gli scherzi, era tutto molto più interessante, almeno fino agli ultimi post, sopratutto il fatto che la maggior parte si interessi più al rischio di levare o meno colpe ai nazisti(come se lo scopo di tutta la discussione fosse riabilitare il Reich) che a guardare le cose con un occhio differente. Ci sono diversi spunti di letteratura interessanti, leggeteli, criticateli, ma almeno rispondete con qualcosa di diverso dal "ah ma quindi mi stai dicendo che erano tutti bravi e volevano bene agli ebrei?" come se foste convinti che un dialogo su tale argomento, in fondo, sia inutile)

 

Per carità, non era mia intenzione invaccare il thread.

Ma sentir dire che i nazisti sarebbero in qualche modo alla lontana tra i sostenitori/fondatori dello stato di Israele o che lo sterminio degli ebrei sia avvenuto per una serie di fatti contingenti fa un po' sorridere; e allo stesso tempo riflettere sul livello generale di quello che si sta dicendo, non trovi?

Tendenzialmente mi rispecchio nel punto di vista di Krokgard, che affronta l'argomento in maniera più preparata di me...

 

Voglio Byford86 su La7.
ps Bif ti ammiro per la competenza, costanza, e precisione, attraverso le quali svolgi un'opera divulgatoria, non di poco conto.

 

Ma perchè, nei campi di concentramento la gente non moriva lo stesso?

 

Perchè no? Per la loro entità? Ciò presupporrebbe che esista un limite oltre il quale un bombardamento da azione legittima diventa crimine, ma mi pare un concetto un pò balordo. Per la natura non-convenzionale dell'armamento? Per noi è facile parlare, avendo alle spalle 65 anni di terrore nucleare ancestrale, rafforzato da Three Miles, Chernobyl e altro; all'epoca non lo era. L'uso di quella che all'ora era a tutti gli effetti un arma nucleare strategica può essere paragonato alla guerra chimica, e similmente non riesco a criminalizzare i tedeschi di Ypres (se non sulla distinzione già accennata "soldati e non civili", ma in quel caso allora l'intera categoria del bombardamento strategico andrebbe criminalizzata e non le sole Hiroshima e Nagasaki).
Immorale? Termine di per sè ambiguo, figurarsi poi se applicato a un contesto bellico; mi risulta difficile trovare qualcosa che non lo sia. Cosa rende immorale il bombardamento delle due città giapponesi e non quello su Tokyo, Coventry, Londra?
Sulla sua natura gratuita ho letto pareri assolutamente contrastanti, anche se più tendenti alla negazione di tale inutilità strategica. Che anzi secondo buona parte della storiografia che m'è capitata sott'occhio (almen quella che non vede il "colpo di grazia" nel bombardamento del 10 Marzo) è stata una delle azioni belliche più efficaci di tutto il conflitto, sul piano strategico.
Che invece i bombardamenti avessero un secondo fine non ho ancora trovato qualcuno che lo neghi, nè con tutta la fiducia naive che ho in me riesco a credere il contrario.

Ecco appunto. I coscritti che muoiono al fronte hanno più colpe dei civili che muoiono a casa? Perchè il loro omicidio non dovrebbe essere un crimine? La guerra moderna è orribile ma, imho, lo è nel suo complesso.

 

Sul gratuito: manca la controprova, ovviamente. Chi può sapere se il Giappone si sarebbe lo stesso arreso senza colpo ferire, ormai stretto tra Russia e U.S.A? C'è chi suggerisce che l'impiego di tattiche Kamikaze (viste anch'esse come armi "sleali") e la sanguinosa battaglia di Okinawa furono decisive per l'impiego dell'atomica, e probabilmente è così. Se ben ricordo gli U.S.A. chiedevano una resa incondizionata, e l'ultimatum non accennava all'uso di armi atomiche (se ben ricordo).

Fu senz'altro una mossa risolutiva, un successo innegabile. Il distingo tra Hiroshima/Nagasaki e "semplici" bombardamenti strategici credo sia da farsi, anche col senno di poi: per entità, perchè le conseguenze sono durate anni, per ciò che ha rappresentato per il Giappone, perchè non a caso un simile atto non si è più ripetuto.

La creazione dell'atomica non fu guidata da sprovveduti (anzi), mi rifiuto di credere che le conseguenze del suo impiego su una città (per potere distruttivo, su radiazioni e necrosi passo) non fossero preventivabili. Le dichiarazioni di vari scienziati lasciano pochi dubbi in merito.

Mi trovo d'accordo con questa frase di Leó Szilárd:

Let me say only this much to the moral issue involved: Suppose Germany had developed two bombs before we had any bombs. And suppose Germany had dropped one bomb, say, on Rochester and the other on Buffalo, and then having run out of bombs she would have lost the war. Can anyone doubt that we would then have defined the dropping of atomic bombs on cities as a war crime, and that we would have sentenced the Germans who were guilty of this crime to death at Nuremberg and hanged them?

But, again, don't misunderstand me. The only conclusion we can draw is that governments acting in a crisis are guided by questions of expediency, and moral considerations are given very little weight, and that America is no different from any other nation in this respect.

Insomma, argomento spinoso e OT. :P

 

grazie al cavolo che è stata un'operazione efficace sul piano strategico! due ordigni nucleari sganciati su due città così densamente popolate avrebbero messo in ginocchio chiunque. diciamo che l'importanza strategica di questa mossa sta proprio nel fatto che ad esser colpiti furono obiettivi civili,già il gabinetto di guerra di churchill approvò il piano lindemann,ovvero il bombardamento a tappeto dei quartieri popolari,abbandonando di fatto obiettivi squisitamente militari. cmq meglio continuare su un'altro topic.

 

ovviamente concordo sul fatto che sarebbe sbagliato un parallelo tra i campi di concentramento per prigionieri di guerra e campi di internamento per civili. d'altra parte ho fatto notare come il sistema dei campi di concentramento nazista a guerra iniziata sia stato programmato per ospitare le comunità ebraiche(oltre a detenuti comuni,e dissidenti politici) in attesa di una sistemazione a guerra conclusa. ovviamente se il tuo presupposto è che il sistema dei lager sia stato pianificato per eseguirvi uno sterminio di massa,allora le cose cambierebbero.

 

pensa che tra un pò con la lex pacifica qualcuno qui dentro potrebbe beccarsi una denuncia per leso olocausto,che dici inseriranno la retroattività come a norimberga??