Anticristianesimo

dreki. non riesco a spiegarmi. è lo stesso.

va bene che l'atto matrimonio prevede diritti e doveri. è vero. ma perchè un figlio di una coppia non sposata viene discriminato? se non perchè in italia c'è l'ostinazione nel credere che la società sia fondata necessariamente sulla famiglia di diritto, e non solo di fatto?

i diritti e i doveri di genitore nascono quando nasce un figlio. non dipendono mica dall'essere o meno sposati.

stai dicendo che una persona se non si sposa non avrà mai lo status pari a chi è sposato. il che è solo un'assurdità.

io non sto parlando di diritti campati per aria. sto parlando che se non sono sposata non entro in graduatoria per l'insegnante di sostegno. e dove la trovi questa giustificazione? solo perche' si è firmato un atto un figlio ha tutti i diritti del caso, mentre se questo atto non è stato firmato non li deve avere?

 

Parto da qui:

Come si sul dire: questo è pacifico. Hai ovviamente ragione.

Ora, andiamo avanti.

Mi verrebbe da chiederti: e quali?
Perché, sempre parlando in generale, io la risposta che senso nel 90% dei casi è: "ma tanto il matrimonio non cambia nulla, è solo una formalità". O peggio, sociologia da rotocalco tipo: "il matrimonio rovina la vita di coppia".
Eh no.
Io (che civilmente sono sempre stato a favore del divorzio, ci mancherebbe!) la vedo un po' diversamente.
Il matrimonio è un ATTO. E un atto presuppone che, se tu lo firmi in piena libertà e sanità mentale, tu sottoscriva un impegno.
Ora, tu mi puoi anche dire che l'amore non c'azzecca una fava: e va bene.
Ma... SE NON CAMBIA NULLA, perché non lo fai?

Sento addirittura chi dice che non lo fa per ragioni di soldi: stronzate, non c'è scritto da nessuna parte che ci vuole l'abito e la festa.

E la risposta, scava che scava, ha una sola radice: che il matrimonio è un IMPEGNO, e oggi l'idea di prenderci un impegno che presuppone DOVERI... è troppo a lungo termine.
Girala come vuoi. Ma la sostanza resta quella.
Poi però nasce il pargolo... e saltano fuori i casini.

Ah beh, certo: ma ora non è così. E oggi chi si sposa... sa che non è così.
E allora, il tuo discorso è corretto se guarda al futuro. ma OGGI è OGGI. E chi oggi non si sposa (civilmente)... sa a che cosa va incontro.

Di nuovo d'accordo. E' illogico. Ma non è una discriminazione: è una legge a tutela della famiglia. Non a discriminazione di chi non lo è.

Sarebbe interessante equiparare diritti e doveri, così da vedere dove sta il problema... ma chissà come mai, si chiede sono di equiparare i diritti

 

Non c'è l'ostinazione a credere: LO DICE LA COSTITUZIONE.
La cambiamo? Va benissimo.
Ma oggi è così.
Questa non si chiama discriminazione. Ti ripeto: se il figlio di un ferroviere ha diritto allo sconto, devo sentirmi discriminato?

Non è che non riesci a spiegarti. E' che stai parlando di 2 tipi di "famiglia": una tutelata e l'altra no. Ma queste due "famiglie" hanno SCELTO di stare dentro o fuori i pakletti.
Non è il figlio della coppia sposata ad abusare di un diritto ai danni altrui.
E' la coppia non sposata che (per togliersi i doveri? per altro?) ha levato un diritto al figlio.

"status"?
IO?
ma... ma ador... Costituzione italiana, art. 29: "La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio"
Ma secondo te io me lo sto inventando?

 

Dreki, la Costituzione dice anche questo:

Articolo 2




La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo, sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale

 

ah già, è vero.

(divangando: dream, non facciamo finta di non aver capito... sai benissimo che non c'entra una fava)


comunque, di che stavamo parlando?

er.... appunto. ma qui non stiamo negando un diritto a qualcuno.
stiamo applicando una FORMA DI TUTELA.

Prova un po' a vederla al contrario:
Quando sarò sposato, avrò lo stesso diritto a tradire mia moglie?
A piantarla quando magari sarà senza lavoro, senza darle un centesimo?
No?
Azz... e perché chi non è sposato può farlo???? Mi sento discriminato!!!



Se la legge pone delle norme A TUTELA della famiglia, non sta violando diritti. Sta ponendo una tutela.

 

Non credo di avere la capacità di entrare nella mente di così tante persone diverse e capire le ragioni per cui ognuna di loro ha scelto di convivere ma di non sposarsi. Anche perchè sono persone diverse e situazioni diverse, seppur accomunate dalla suddetta scelta.Tu invece sembra che una risposta valida per tutte queste situazioni l'abbia trovata, e cioè che "gira che ti rigira non vogliono impegnarsi".
Ora, io rispetto questa tua teoria, ma siccome sono una persona pragmatica e guardo ai fatti -sia pure limitatamente alla mia esperienza- posso solo dire che non mi torna assolutamente. Non torna rispetto alle situazioni che ho visto più e più volte con i miei stessi occhi, di conviventi -genitori o meno- che l'impegno, la serietà e la continuità nel rapporto ce li mettono tutti. Non lo so perchè queste persono non si sposino sinceramente, ognuno mi ha dato risposte diverse, più o meno plausibili... alla fin fine il dato che ho riscontrato io non è, a differenza tua, la voglia di restare in qualche modo "liberi", di non impegnarsi, la paura che le cose si facciano troppo serie. Ce ne sarano tanti che, consapevoli o meno, risponderanno a questo "schema", d'accordo. Ma non la maggioranza di quelli che ho visto io. Piuttosto, potrei aver notato una più o meno consapevole sfiducia nei confronti del matrimonio stesso come istituzione, ma questo è un discorso che non mi sento in grado di approfondire, certo non ora.

ehm si... ma questo io lo avevo premesso piuttosto chiaramente, non serviva ribadirlo. ^^

Alla fin fine non ci vedo nulla di tragico nel pensare di adeguare la legislazione al mutamento sociale, ripeto, in modo assennato e non equiparando sic et simpliciter matrimonio e convivenza in tutti gli aspetti, diamine, non sono d'accordo nemmeno io con questo. Resto, per contro, dell'idea che su questo tema in Ialia siamo un po' troppo indietro e da qualche parte si dovrebbe partire. Non a caso su certi aspetti è già intervenuta la giurisprudenza (possibilità per il convivente more uxorio di chiedere il risarcimento dei danni per evento lesivo sofferto dall'altro convivente, possibilità di subentrare nei contratti di locazione al convivente deceduto et cetera...), ma in modo non unanime e non ancora abbastanza incisivo (bisogna del resto pur sempre tener conto che nel nostro paese la giurisprudenza interpreta, non crea le norme giuridiche ^^).

E davvero mi chiedo se sia il caso per il nostro legislatore di continuare a non affrontare seriamente la questione solo per non infastidire il vaticano... ^^

 

Ma perchè le coppie conviventi che nn vogliono sposarsi nn devono avere una legge che gli riconosca dei diritti?

NN vorrei dire cazzate, ma se nn erro se uno dei due sta male e nn può decidere sulla sua salute nemmeno il convivente può farlo.

 

P.S. comunque dream non ha tutti i torti: l'art. 2 Cost. potrebbe senz'altro costituire un appiglio per dare ingresso nel nostro ordinamento a norme che tutelino maggiormente la posizione dei conviventi more uxorio, del resto mi pare che anche la famiglia di fatto ormai dovrebbe essere considerata una dellle "formazioni sociali eccetera eccetera...", a meno di non voler nascondere la testa nella sabbia come gli struzzi e far finta che le cose stiano ancora come 50 anni fa. ^^

Privilegiare il matrimonio come forma istituzionalizzata di convivenza è una scelta legittima e trova espresso riscontro nella carta costituzionale. Ok. Non mi pare però che ne debba automaticamente derivare la conseguenza di ignorare il problema sociale posto dalla "famiglia di fatto" e di non contemplare alcune forme minime di tutela. La costituzione non dice questo eh! :grin:

che poi, ripeto, maggiore tutela non deve significare equiparazione.

 

infatti, ti chiedo a ancora: e quali motivi hanno?
"sfiducia" nei confronti del matrimonio... motivata da cosa?
dal fatto che che la gente poi divorzia?
bella roba! così si chiama solo levarsi la responsabilità dell'impegno!


Io non mi baso solo su esempi: io faccio un ragionamento.
E mi chiedo: per quale ragione una convivenza non "formalizzata" ti va bene, e "formalizzata" no? Visto che (anche qua sul topic) si sta continuando a dire che ci sono innumerevoli sciagure e lesioni dei diritti per chi non è sposato?
Per quale ragione dovresti infilarti un una simile sfiga, ovvero quella che attende le coppie non sposate in Italia?

Pier, non voglio dare giudizi, sia chiaro
ma faccio un ragionamento semplice... forse troppo:
-il matrimonio implica diritti e doveri: e l'abbiamo detto tutti
-chi lo sottoscrive, accetta doveri e diritti
-chi non lo sottoscrive, rinuncia a diritti e doveri
-PERO' (vedi post sopra) chi ci rinuncia, si lamenta per la mancanza di certi diritti...
-ERGO: quei diritti li vorrebbe, no?
-dunque... a che cosa ha rinunciato volentieri?

....a me viene una risposta sola

ma... ma l'ho ribadito per darti ragione!
non posso manco più dirti "hai ragione a dire blablabla"?
MI DISCRIMINI!!!!

Eh ce lo chiediamo in tanti.... ma ci diamo tutti la stessa risposta. Il vaticano, qua in Italia, certe battaglie non può permettersi di perderle. Bastardi laici, hanno già aborto e divorzio... secolaristi schifosi, gli daremo mica anche matrimoni gay e coppie di fatto, no?


(SPERO SI CAPISCA CHE E' IRONICA....)

 

ahahahahahahahaha, divertente questa!
:grin::grin::grin::grin:
seconde te Sua Cruccaggine come ti risponderebbe?

Infatti: B16 punta a un rewind da 500.
Molto meglio.

 

Chiaro che nella tua operazione aritmetica la risposta è una sola, ovvero che ciò che non si vuole del matrimonio sono gli obblighi, gli impegni ecc... però non sono poi così convinto che, quando si tratta di capire scelte personalissime come queste l'approccio migliore sia quello dell'aritmetica...

Io non sono così cretino da non rendermi conto che dei miei dati empirici non posso farne una regola, però per me la realtà che ho di fronte aglio occhi ogni giorno comunque conta, e questa realtà grida a gran voce che la tua sottrazione è un po' troppo semplicistica. Può darsi che tu abbia conosciuto solo famiglie more uxorio diverse da quelle che ho conosciuto io, non so.

...e mi dispiace di non poter dare una mia spiegazione personale al fatto che queste persone non intendano sposarsi formalmente, magari in comune, ma da parte mia penso che sia la cosa più onesta da fare, visto che un denominatore comune tra tutti loro, a differenza tua, non l'ho ancora trovato.

Edit/P.S.
solo per dire, se io avessi trovato la persona giusta con cui pensare di restare tutta la vita, non mi farei assolutamente problemi a sposarmi... IN COMUNE. XD
Di fatto in nessuna relazione che ho avuto, compresa quella attuale, mi sono sentito così "preso" da pensare di arrivare a tanto ma vabbè qua il problema sono io
Era solo per dire che, essendo peraltro cresciuto in una famiglia "tradizionale" con genitori sposati e, più specificamente, in una famiglia che ha sempre funzionato più che bene, personalmente non ho alcuna avversione o sfiducia aprioristica nei confronti del matrimonio, anzi.

 

Premetto che non ho ancora letto tutto il seguito, ma questo ragionamento tiene conto anche di chi non PUO' sposarsi?
Se, poniamo, chi mi mette incinta scappa davanti alle proprie responsabilità? O per sfiga muore prima di sposarmi?
Tanto per fare i primi 2 esempi che mi sono venuti in mente.
In quel caso sono destinata a essere un genitore di serie B o c'è una deroga per gli sfigati?

 

NESSUNA scelta personale è così diretta. Lo so benissimo.
ma se parliamo di massa, certe logiche cominciano a funzionare. Pur con mille piccole eccezioni, in sociologia la regola esiste.

Non sto dicendo che è solo e sempre una scelta di leggerezza, di mancanza di voglia di prendersi un impegno "formale". Ma allora, perché?

La domanda, sia chiaro, non la rivolgo a te: la domanda resta lì, sarebbe materia di sondaggi che non servono a una fava perché interpretabili a seconda dei casi.
Ma qua più volte si è sentito dire che "oggi la gente non crede più in questa istituzione". beh, allora un denominatore comune C'E'.

 

No.
E gli esempi che tu hai fatto hanno dietro probabilmente quintalate di norme e giurisprudenza (che probabilmente tra sentenze varie è anche piena di contraddizioni, chi lo sa?), di cui adesso posso darti solo qualche accenno

test del DNA, a cui il genio non può rifiutarsi; segue obbligo del riconoscimento del pupo/pupa; segue patria potestà, e di solito affidamento alla madre (e ci mancherebbe!); segue causa davanti al giudice di pace per alimenti etc; magari causa civile per gli alimenti in cui la donna gli fa sanguinare ogni goccia, e fa bene.

uhm, ne so poco.
ma presumo che esista una qualche gabola per prendere la pensione di lui, magari un test genetico postumo per l'assegnazione della paternità; molte coppie, con uno dei coniugi in punto di morte ma cosciente, si sposano in ospedale; in caso di evento improvviso... ecco, non lo so.

 

Guarda... io invece sono cresciuto in una famiglia che ha avuto più di un problema in questo senso, e questi problemi sono degenerati fino a una situazione... beh, diciamo dall'epilogo non felice. E infatti fino a quando non ho conosciuto la mia attuale ragazza (e appunto -spero- futura moglie), ho avuto sempre un po' di incertezza su questo punto.

Quindi... son d'accordo sul fatto che il partner sia "parte in causa" nell'approccio all'idea del matrimonio. Ma... sempre per lo stesso motivo: se non mi volessi legare FORMALMENTE a una persona per sempre, "fin che morte non ci separa"... sarebbe come a dire che, sotto sotto, qualche dubbio c'è, no?