Anticristianesimo

Ok, ma quando si parla di "dio" in generale, e in particolare quando si usa la maiuscola (come hai fatto tu) si intende qualcosa di abbastanza preciso, almeno nelle sue caratteristiche più generali (una qualche entità che crea l'universo per una qualche ragione). Chiamare "Dio" una causa impersonale, priva di volontà e superpoteri è abbastanza forzato, e soprattutto rischia di risultare fuorviante.

Ok, partendo dal presupposto che questo Dio esista (quindi ragionando per assurdo) si potrebbe sostenere che esso (o egli) ha creato l'universo con le sue leggi, compresa l'evoluzione degli esseri viventi. Ma questo non implicherebbe affatto che si sarebbe prima o poi giunti proprio all'uomo (che, secondo la religione cattolica, è la creatura prediletta di Dio, creata a sua immagine e somiglianza). A meno che il tutto non segua un perfetto determinismo (in modo tale che Dio avrebbe potuto stabilire delle condizioni iniziali tali per cui si sarebbe giunti proprio a quello che voleva lui). Ma il determinismo è per definizione in contrasto con il libero arbitrio per come è inteso nel cristianesimo.

 

probabilmente non hai chiaro nè il determinismo nè il il libero arbitrio.
Sostenere che esistano delle leggi naturali non vedo come vada a toccare il tema della libertà personale, veramente.
Se Dio ha stabilito la Legge di Henry, di Boyle o l'evoluzione, come inficia questo il libero arbitrio?

Se Dio ha stabilito l'evoluzione, avendo come fine del progetto l'uomo, che c'entra con il libero arbitrio?
Al limite a soffrirne sarebbe la libertà della "Natura", che in un simile contesto non esiste se non come complesso delle varie disposizioni divine (cioè le leggi naturali).

 

non vedo come contraddica quel che ho scritto, specie se consideriamo l'Universo con il sistema globale.

 

Evidentemente non hai molto chiara l'evoluzione, che non è finalistica. Con l'evoluzione si è giunti all'uomo per una serie di eventi del tutto contingenti: non era affatto necessario che si arrivasse a tale risultato. L'unica maniera sarebbe ipotizzare (del tutto arbitrariamente) che l'intero universo evolva in maniera perfettamente deterministica, e che date le condizioni iniziali poste da questo dio (anche qui, ipotesi del tutto arbitraria), sarebbe stata inevitabile l'evoluzione dell'uomo. Ma se tutto segue leggi deterministiche, allora anche l'uomo non ha libertà di scelta, dato che fa parte di quello stesso universo deterministico.

 

L'universo è per definizione il sistema globale. Semplicemente non è vero che tutto procede verso il disordine e l'entropia aumenta e che l'ordine non nasce dal disordine, ma viceversa.

 

1) non puoi saperlo, se non è finalistica

2) stavo semplicemente dicendo che l'evoluzione può essere benissimo posta all'interno di ipotesi che prevedono un diegno intelligente di origine divina. Infatti ho scritto "essendo benissimo questa ipotizzabile come una delle tante leggi di natura volute appunto dal creatore, come quella di gravitazione universale".
E questa ipotesi per ora non ha smentite definitive (anzi)

3) Tu scrivi:"Ma se tutto segue leggi deterministiche, allora anche l'uomo non ha libertà di scelta, dato che fa parte di quello stesso universo deterministico" e io ti ripeto che non hai capito.
Dove ho scritto che TUTTO segue leggi deterministiche?
Ho solo detto che è ipotizzabile l'origine divina delle leggi naturali, per certi scopi; ma questo è FINALISMO, non DETERMINISMO che sono cose molto diverse.
Ripeto: come le leggi naturali e la loro eventuale natura finalistica inficia il libero arbitrio mio e tuo? Nessuno. Sono campi diversi che continui a confondere

 

a quel che so, invece sì'.

 

C'è parecchia evidenza che smentisce l'ipotetico finalismo dell'evoluzione. Ci sono molti esempi di organi "mal progettati" (un esempio famoso è l'occhio dei vertebrati), che dimostrano che l'evoluzione procede "per tentativi", e quindi che non segue un fine. Ma soprattutto non c'è alcuna evidenza di un presunto finalismo. Questa è una delle ragioni per cui il cosiddetto intelligent design non è una teoria scientifica.

(Se l'argomento ti interessa, prova a leggere L'orologiaio cieco di Dawkins: è un libro divulgativo sull'evoluzione, molto ben scritto e chiaro. È interessante anche Il caso e la necessità di Monod, ma questo in alcune parti è un po' tecnico).

L'ho scritto io, infatti, non tu. Ma era una logica conseguenza delle premesse. Evidentemente non mi sono spiegato bene. Ci riprovo.

Data la premessa che l'evoluzione, basandosi prima di tutto su mutazioni casuali, non segue un fine (vedi sopra), non è possibile che un'eventuale divinità abbia semplicemente inventato il meccanismo evolutivo per avere l'uomo come scopo ultimo. Questo a meno che non fosse necessario (e qui sta il determinismo, quindi la negazione del libero arbitrio), date le premesse (cioè, le condizioni iniziali "messe lì" dalla divinità in questione), che si arrivasse all'evoluzione proprio dell'uomo.

Poi, tu puoi pensare che invece l'evoluzione sia finalistica, ma è una tua (legittima) opinione che non ha alcun riscontro nella realtà.

Spero che questa volta sia più chiaro il mio pensiero.

 

Per il secondo principio della termodinamica, in un sistema isolato (cioè un sistema che non scambia massa, lavoro ed energia con l'esterno) l'entropia non può mai diminuire. Ma l'entropia può diminuire in una parte del sistema, a patto che ci sia un aumento dell'entropia maggiore nel resto del sistema, in modo che, in totale, l'entropia del sistema aumenti.

 

mi inserisco un attimo sul tema del libero arbitrio:

ma quando durante i funerali il prete dice "Dio ha voluto a se il nostro caro..."

cosa intende allora?

 

questa domanda ha fatto affiorare in me pensieri davvero ambigui.

La leggerei come: Dio a usato la morte della persona di sua spontanea volontà, senza farsi scrupoli dei sentimenti dei cari del trapassato.


Si proietterebbe un Dio egoista e insensibile, visione che va a fare a pugni con la moderna concezione di Dio quali misericordio.

 

Non ci siamo.

Se prendiamo il meccanismo evolutivo "così com'è", quindi con tutte le sue eventuali deviazioni, binari morti e via dicendo, abbiamo solo una "mappa" del percorso, che non ne spiega le ragioni e non esclude nessuna causa specifica, compresa quella finalistica.Posto poi che abbiamo a che fare, nonostante tutto, con una teoria.

In secondo luogo, ti sei spiegato meglio, ma continui a confondere i due piani determinismo/finalismo.
Nel caso di una evoluzione finalistica di chi sarebbe l'arbitrio violato?quale entità vedrebbe limitata il suo libero sviluppo? E quale altro sviluppo potrebbe del resto esistere in un universo simile dove, per logica, tutto è stato fatto per quel fine e non altro(parlo appunto della possibilità logica) e quindi un altro sviluppo è per definizione impossibile? Ma quest'ultimo punto viene dopo:mi spieghi dove il libero arbitrio delle singole persone sarebbe limitato da una evoluzione finalista?Perchè l'unico libero arbitrio possibile è quello dei singoli, non dell'Universo o della Natura come tu lasci intendere.

 

no io non mi riferisco a questo. quello che dici te è una questione ampiamente superata con il concetto di "prova" terrena, e con i concetti di vita sulla terra come semplice passaggio e morte come strumento di avvicinarsi a Dio. quindi la morte non è un avvenimento negativo. bensì motivo di "gioia".

mi riferisco al fatto che se c'è libero arbitrio perchè poi dire che è stato Dio a volere con se la persona morta. come una sorta di percorso terreno già stabilito a priori.

ma già sappiamo che non possiamo giudicare Dio, che non è uomo, con tipici parametri umani. quindi anche la mia domanda non sussiste.

non sussiste nulla visto che non sono concetti traslabili al divino.

 

In ogni caso Ador ci sono preti e preti e punti di vista e punti di vista. La fede cristiana, la Chiesa -nonostante dei fondamenti saldi- non è un blocco unico ma è fatta di diverse correnti e visioni.
Circa il volere di Dio nei casi particolari e i motivi e le modalità della sua azione credo che, come dici, possiamo dire davvero poco.