Anticristianesimo

ma è ovvio, ador.


se tu, in quanto medico, parli di remissione naturale della malattia, arriva il credente di turno e ti sbeffeggia dicendo: "vedi che la scienza e la materia hanno i suoi limiti e non possono spiegare tutto?".


quando però lo stesse credente di turno parla di "imperscrutabilità del disegno divino", come per magia bisognerebbe pure prenderlo seriamente.

 

Epic Win.

 

Ma anche no

*torna a sedersi sugli spalti*

 

In ogni caso, per tornare più IT, le questioni sono diverse, come giustamente ha scritto Reinhart: un conto è dubitare dell'esistenza storica di Cristo, un conto è dubitare della sua divinità.
Se la prima è un fatto ragionevolmente sicuro di cui si hanno adeguati riscontri, la seconda è questione di fede.
E credo sia anche giusto così:pur essendo certi che Cristo è esistito, beh...se non è Dio, la mia vita non cambia:è vissuto e crepato come tutti e pace all'anima sua.
Se invece sono convinto (e sperimento spiritualmente ) che è vivo, allora le cose cambiano.
Ma i piani rimangono separati:l'esistenza storica è un dato assodato, l'esperienza di fede è invece un vissuto individuale.

 

esatto.

e dirò di piu':
per chi non ha Fede è chiaro che non si capacita di come una persona possa credere determinate cose,
mentre chi ha Fede, secondo me, dovrebbe rendersi maggiormente conto che chi non crede non è necessariamente un ottuso materialista.

per capirsi: il credente avendo la Fede, questa cosa così straordinaria e inspiegabile, secondo me, dovrebbe essere maggiormente portato a comprendere la posizione dell'ateo. viceversa un po' meno.
proprio perche' la Fede è dono, mentre la ragione si ipotizza che sia sparsa un po' in tutti.

spero di aver spiegato la mia interpretazione.

 

Concordo, nel senso che trovo normale che un ateo, convinto che non esista Dio, veda la fede come qualcosa di incomprensibile.
Quello che mi lascia spesso perplesso è certo ateismo felice, gioioso.
Poniamo pure che Dio non esista, che si acclari definitivamente che non esiste nulla di soprannaturale.
Posso capire che si potrebbe essere soddisfatti di aver risolto una questione così realmente enorme e fondamentale.
Ma poi? Che senso ha la gioia, l'orgoglio di molti atei? IN quest'ottica siamo solo cibo per vermi. La nostra coscienza finirà. Moriremo tutti:noi, i nostri cari, il nostro lavoro.
Tutto il bene che abbiamo fatto sarà inutile. La sofferenza non ha senso. L'ingiustizia vince e stravince e stravincerà sempre. tutto quello per cui lottiamo ci verrà strappato e finiremo nel buio e nel vuoto. Il nostro ricordo finirà, anche le nostre stesse città,nazioni, storie finiranno nella polvere e tutto senza senso.
DI cosa si beano molti atei nella loro fierezza?

 

Divertente.
(Toccatemi tutto ma la Madonna no)

 

divertente cosa?

per rispondere a Druso: io non ho nè la piaggeria nè la supponenza nè ho compiacimento nell'essere atea. ovvero: credo nella materialità e nell'esistenzialismo. ma non perchè la reputo una condizione migliore del credente, o perchè sono convinta che l'umanità debba tendere necessariamente a diventare atea nella sua interezza.
non trovo che essere atei sia una vittoria, ne' una sconfitta, non penso "uè io so la verità e voi stolti no".
non credo nell'ultraterreno e basta. fine. non ho nulla da inculcare agli altri nè altro da aggiungere. non sono fiera di nulla. per me la verità è questa, per me è un dato di fatto incontrovertibile e immutabile. per me è così e agisco di conseguenza. ovvero non tendo a nessun ultraterreno, nè al dopo la morte, nè a qualsiasi cosa che esula dalla "materialità".

e per questo non mi danno "l'anima", non sono triste, non ho perso nessuno stimolo per vivere, non mi sento passeggera, non mi sento con i minuti contati, non mi sento mancare la terra sotto i piedi, non mi sento incompleta, non mi sento caduca..

e quello che dici trovo che possa avere fondamento ugualmente:
certo che siamo cibo per vermi. ma quando siamo morti. ovvero quando non possiamo piu' agire, dare e ricevere, piangere e ridere. cosa c'è di cosi spaventoso in questo? non credo nella vita eterna quindi non la aspiro nemmeno.
idem la nostra coscienza. ciò che abbiamo fatto in vita ci serve per vivere. non quando siamo morti. il vibo per vermi non necessita di coscienza, "anima", memoria.
certo che moriremo tutti, noi i nostri cari il nostro lavoro. quello che mi interessa sono io quando sono viva, i miei cari quando sono vivi, e se muoiono prima di me il loro ricordo. quando moriro' i miei figli mi ricorderanno.
tutto il bene che abbiamo fatto sara' inutile? e per quale motivo? il bene che facciamo serve a chi lo facciamo, non a noi stessi, ne' al nostro biglietto da visita di fronte a Dio. se fare del bene ai nostri cari o agli sconosciuti ci fa stare bene, lo stare bene si concretizza quando siamo vivi. quando siamo morti non esiste nulla.
la sofferenza ha senso solo quando siamo vivi. ci fa maturare, capire e migliorare (se siamo intelligenti). la sofferenza non è una medaglia che ci regala un viaggio premio in paradiso.
l'ingiustizia vince nella quotidianeità perche' l'uomo e' naturalmente ingiusto. ma non per questo bisogna allargare le braccia invocando la protezione divina. si tira fuori le palle perche' al mondo si è da soli. e una volta morti l'ingiustizia del mondo sarà subita dai miei figli. dovro' essere stata io, in vita, cosi' brava ad insegnare loro come si sopravvive all'ingiustizia.
lo stesso vale per tutto quello che lottiamo. una volta morti abbiamo perso la partita. ma se i nostri figli saranno pronti allora potro' morire serena. conscia di aver fatto un buon lavoro.
se il mio ricordo nei miei cari scomparirà non potro' farci nulla. evidentemente non sono stata cosi' brava in vita. se generazione dopo generazione il mio ricordo scomparirà poco me ne importa. per quell'ora saro' stata gia' anche digerita dai vermi.

in sostanza da come poni te la cosa credere è una sorta di speranza, un modo per alleviare la vita, un modo per darsi uno scopo.

tutte sensazioni che hanno risposte nel mio mondo non nella religione ma nei miei figli.

 

per come la vedo io (ma non solo), le religioni esistono perchè esiste la morte.
Senza la paura della morte e l'angoscia di abbandonare la vita non ci interesserebbero poi tanto certi temi.

La tua risposta è per molti versi quella di Epicuro: non bisogna aver paura della morte:quando ci siamo noi,lei non c'è, quando lei c'è, non ci siamo noi.

A me pare un sillogismo corretto quanto inutile.

Proprio perchè conta l'oggi e il "durante" della nostra vita, il passarla sapendo bene che finirà, che nulla ha davvero senso e durata, non fa che aumentare l'angoscia per la morte.E tu sai come il dolore e la sofferenza e l'ingiustizia non siano astrazioni ma realtà che si vivono quotidianamente, secondo per secondo. E spesso non ci si può fare niente.
Gli affetti contano, ma possono passare, finire. Una moglie, un figlio possono morire.
Che rimane di loro, dei nostri affetti, dei nostri sforzi? Se non c'è Dio, solo dolore.

 

Druso, la tua è una domanda molto acuta, e non mi nasconderò dietro a un dito.

L'idea che dopo la morte finisca tutto è effettivamente poco felice. Significa che smetteremo di esistere in modo definitivo e incontrovertibile, e che le nostre emozioni, i nostri sentimenti, la nostra personalità, moriranno insieme al nostro corpo. I nostri cari e i nostri amici probabilmente conserveranno un ricordo di noi, e se abbiamo compiuto azioni particolarmente meritevoli forse anche qualcuno al di fuori della cerchia dei nostri affetti. Ma il punto fondamentale resta: dopo la morte, il nulla.

Ora, questo non vuol dire che un ateo debba necessariamente vedere le sue azioni come inutili in quanto inevitabilmente caduche; anzi, forse proprio la consapevolezza della finitezza della vita può rappresentare uno sprone per viverla il meglio possibile, assaporandone ogni attimo, cercando di realizzare i propri sogni e di lasciare un segno tangibile del proprio passaggio.

Il punto, tuttavia, è che la finitezza della vita - secondo un'ottica materialista - non ha alternative. E' un dato da accettare così com'è, si può credere in ciò che si vuole, ma la realtà non cambia. Per me, credere che dopo la morte mi attenda un'altra vita significherebbe ingannarmi con una bella bugia per evitare di affrontare i fatti. Che mi piaccia o non mi piaccia, non ho ragione di credere che le cose stiano in altro modo.

Non nego che può apparire una prospettiva deprimente, e forse ancora più angosciante del non sapere cos'è che ci aspetta dopo... ma non è che si abbiano altre possibilità. Di certo, inoltre, tale consapevolezza non lenisce la paura della morte, che a questo punto non deriva dall'incertezza su cosa ci sia dopo di essa... ma dalla consapevolezza che dopo non c'è niente. Credo che la morte faccia paura a chiunque, dal più materialista degli atei al più fervente dei credenti; magari per motivi diversi, ma trovo difficile che la portata di un tale evento - comunque la si voglia vedere - possa essere ignorata o presa con leggerezza.

D'altra parte forse Epicuro, però, non aveva tutti i torti: se dopo la morte non c'è niente, e non esisteremo più in nessuna forma, effettivamente il problema non ci tange, poichè non avremo neanche più una coscienza per rendercene conto.

 

Se pensi di riuscire così facilmente a smontare il Cristianesimo, riprova, è un consiglio, perchè non ci sei riuscito...

Comunque io la pianto qui, visto il tono generale del topic...del resto si chiama "anticristianesimo" mica per caso...lascio la parola a gente "più paziente" di me...

 

Ottimo intervento.
Di fatto non è l'ateismo a svalutare questa vita: il concepire questa vita e questo mondo come prova in funzione di una vita oltre questa vita e ben più gravida di frutti, buoni o cattivi che siano (Inferno, Purgatorio, Paradiso) non è fare un torto alla vita stessa (è la volontà del nulla - il nichilismo nietzscheano)?

E' deprimente per chi crede una prospettiva del genere, per un ateo non può esserlo, resta ovviamente la paura della morte, che talvolta si risolve in una conversione tardiva magari sul letto di morte.
Paura di morire e sofferenza però, questo lo sa anche chi crede, non vengono affatto placate dalla Fede: vengono semplicemente giustificate in maniera diversa (la colpa di Adamo, il Peccato Originale, il mondo è una valle di lacrime).

Io credo che per questo motivo sia impossibile conciliare le due posizioni, tanto quanto è assurdo che uno dei due campi possa assorbire e annullare l'altro.

 

capisco quel che vuoi dire.

Vorrei puntualizzare però,che almeno nel cristianesimo cattolico e ortodosso la vita non è intesa come "prova" per meritarsi un buon aldilà. Non c'è alcuna svalutazione della vita fisica. IL mondo è inteso come creato buono e la vita materiale come bella.
E' vero che il tutto viene considerato come ferito e rovinato dalle conseguenze del peccato originale, ma proprio per questo la promessa escatologica cristiana non è quella di una pura sopravvivenza spirituale, un elevarsi dalla corruzione della materia.
No, la promessa cristiana è proprio quella di una nuova vita fisica, materiale, in un mondo nuovo perfetto, dove tra spirito e materia non vi sia più la divisione (non originaria, non naturale, ma conseguenza del peccato) che tutti sperimentano.

In questo senso l'aldilà cristiano non è una cosa completamente diversa in opposizione alla vita, per cui mortificando l'esistenza materiale se ne ottiene una spirituale più "pura".
E' al contrario, il ristabilirsi di una condizione originaria dove la materialità e la fisicità vengono risanate e riportate a perfezione.

In questo senso, mi ricollego meglio alla discussione, il cristiano dovrebbe considerare la morte non come un male da accettare con rassegnazione o una prova da superare per meritarsi il paradiso, ma solo come un passaggio verso Dio, avendo fiducia che il suo legame con Gesù, che promette la resurrezione, lo condurrà ad una vita eterna e felice.

Questo solo per spiegare che sono più certe confessioni protestanti ad intendere la vita terrena come di poco valore oppure certi movimenti che-nella sostanza- riprendono vecchie eresie manichee e gnostiche.
Ma queste cose non hanno nulla a che vedere con il messaggio cristiano vero.

 

Zanna, francamente io trovo che non hai proprio capito il senso di questo topic.

Io non ho bisogno di smonetare il Cristianesimo, non me ne importa nulla. Non vivo per questo. Che senso avrebbe? per capirsi: non mi comporto come te...

per me qualsiasi religione non corrisponde alla realta', quindi non mi confondo nemmeno.
mentre è lecito fare domande e cercare risposte, se possibili, insieme. questo topic è fatto per parlare e non per dire:
io sono atea, te sei cristiano. contento te.

altrimenti non si avrebbero cosi' tante pagine non trovi?



tornando al tema della morte: riesco a trovare un legame tra il credere e il non credere e la paura della morte solo vedendo il tendere a Dio come una semplice pomata lenitiva. tra le tante.

perche' devo preoccuparmi che le mie azioni e la mia esistenza venga cancellata dopo la mia morte? perche' devo preoccuparmi che finisca tutto? so di non essere immortale, e non mi interessa neanche esserlo. se una cosa reputo che sia impossibile non posso anelarla.

credo che è la base che sia completamente diversa.