Anticristianesimo

Avevi scritto "Non me ne voglia l'ottimo De André, ma Gesù visto come un Emiliano Zapata della Giudea proprio non ce lo vedo. " e ho collegato il discorso semplicemente a De André, travisandone il senso. Scusami.

 

in questo topic si discute anche di miracoli, a volte!

in ogni caso per quanto si abbia opinioni differenti su molti temi (ma ogni tanto concordiamo, magari per ragioni diverse!), apprezzo gli interventi di Dysphoria, che si esprime apertamente e dice come la pensa.... e non sono frasi di maniera.

 

Queste comunque NON sono affatto prove inconfutabili del fatto che Gesù NON sia esistito. Sono solo cose che hai messo insieme te per cercare di dimostrare la tua tesi. La "4)" poi, scusami, ma mi fa sganasciare dalle risate:" Nazareth all'epoca aveva fra i 12 ed i 15 abitanti. Impensabile che un dio reincarnato potesse nascere lì. Così come che potesse essere censito nascendo lì." Gesù non poteva nascere lì, perchè era troppo piccola? che vuol dire???? Ipotesi tua, nient'altro che quello!
Mi spiace, riprova: sarai più fortunata!

 

Davvero??? Io invece credo che CERTE (NON dico TUTTE, SOTTOLINEO) persone che non credono in questi dei/religioni abbiano, invece, degli atteggiamenti molto più fastidiosi e superbi, per la serie:

"Ma coglione!!! Nel 2010 credi ancora in Dio! Ma bravo!!! E dunque credi anche nella befana ed in babbo natale! Ma come si fa??? Dai retta a me che ho sicuramente ragione e non sono mica un credulone della minchia come te!"

Poi, come un mio amico che si professa ateo, magari credono che siamo stati creati dagli ALIENI ...però chi crede in Dio, agli occhi di questi tizi è sicuramente un pirla, bigotto e medievale....

Non so se sei anche tu così dura, ma qualche dubbio, a dire il vero...

 

Beh, anche i Vangeli non sono certo prove inconfutabili della sua reale esistenza: contengono diversi errori storici (per esempio non concordano con la storiografia sulla morte di Erode, sbagliano la data del famoso censimento, sbagliano la carica attribuita a Pilato), spesso si contraddicono o quantomeno fanno pensare che nessuno dei quattro autori abbia assistito in prima persona alle scene descritte (vedi l'episodio del sepolcro..in uno la pietra spostata viene trovata da tre donne, in un altro da più di tre) e cosa più importante NESSUNO dei 4 evangelisti era contemporaneo di cristo. Il più vicino a lui temporalmente (credo Giovanni) ha scritto il suo vangelo circa 40 anni dopo la presunta morte del suo 'maestro'

 

Io non sono un prete, nè un esperto in materia, ma ricordo che le prove ci sono...poi ognuno può credere che sia o no Figlio di Dio, ma le prove ci sono...

 

Veramente Matteo e Giovanni sono 2 apostoli che Gesù l'hanno conosciuto di persona.
Marco era un discepolo e amico di Pietro e contemporaneo di Gesù. Luca non era un apostolo ma faceva parte della primissima comunità cristiana era discepolo di San Paolo.

 

per esempio Rover, che dopo 900 pagine di anticristianesimo è finito a guardare l'avvenenza delle testimoni di Geova ed a parlare di penetrazioni anali eteree... se non è un miracolo questo!

 

Giusto la prima pagina che ho trovato:

Prove dell'esistenza di Cristo:

Prove dagli annali di Cornelio Tacito

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Cominciamo con un passaggio che lo storico Edwin Yamauchi definisce "probabilmente il riferimento più importante a Gesù al di fuori del Nuovo Testamento".[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Cornelio Tacito è comunemente riconosciuto come storico tra i più scrupolosi, come ci attesta anche l'antica testimonianza di Plinio il Giovane che ne loda la diligenza; Tacito si dedicò infatti con gran scrupolo alla raccolta di informazioni e notizie, utilizzando non solo fonti letterarie, ma anche documentarie. Per la sua posizione politica, egli aveva accesso agli acta senatus (i verbali delle sedute del senato romano) e agli acta diurna populi romani (gli atti governativi e le notizie su ciò che accadeva giorno per giorno).[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Riportando la decisione dell'imperatore Nerone di riversare sui Cristiani la colpa dell'incendio che distrusse Roma nel 64 d.C., Tacito scrisse:[/FONT]

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]"Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Christus, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato all'estrema condanna dal procuratore Ponzio Pilato" (Tacito, Annali XV, 44).[/FONT]

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[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Cosa possiamo apprendere da questo antico (e piuttosto animoso) riferimento a Gesù e ai primi Cristiani? Notiamo, innanzi tutto, che Tacito riporta che il titolo di Cristiani deriva da una persona realmente esistita, chiamata Christus, il nome latino per Cristo. Di lui si dice che ha subìto "l'estrema condanna", alludendo ovviamente al metodo romano di praticare l'esecuzione capitale mediante la crocifissione.[/FONT]

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Questi avvenimenti sono avvenuti "durante il regno di Tiberio" e per decisione di Ponzio Pilato. Ciò conferma le affermazioni del Vangelo sulle circostanze della morte di Gesù.[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Tacito riporta anche le seguenti notizie sulla persecuzione verso i cristiani:[/FONT]​

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[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]"Alla pena vi aggiunse lo scherno: alcuni ricoperti con pelli di belve furono lasciati sbranare dai cani, altri furono crocifissi, ad altri fu appiccato il fuoco in modo da servire d'illuminazione notturna, una volta che era terminato il giorno. Nerone aveva offerto i suoi giardini per lo spettacolo e dava giochi nel Circo, ove egli con la divisa di auriga si mescolava alla plebe oppure partecipava alle corse con il suo carro. . . . [I cristiani] erano annientati non per un bene pubblico, ma per soddisfare la crudeltà di un individuo."[/FONT]

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[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Come Tacito, anche Svetonio (120 d.C.), scriba dell'imperatore Adriano, fa riferimento a Gesù ed i suoi seguaci nelle Epistole (X, 96). Nella "Vita di Claudio", inoltre, egli scrive: "Claudio espulse i giudei da Roma, visto che sotto l'impulso d'un certo Christus non cessavano di agitarsi" (Claudius 25).[/FONT]

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Ci sono inoltre altri autori antichi, fra i quali Epitteto, Galeno, Celso, l'imperatore Marco Aurelio, il siriaco Mara Bar Serapion e Luciano di Samosata; questi e altri hanno fatto allusioni a Gesù e ai cristiani.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma](N.d.r.: Per quanto riguarda i commenti sulle "nefandezze" di cui si accusavano i Cristiani, si rimanda alle note a fine pagina).[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Prove da Plinio il Giovane[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Un'altra importante fonte di prove storiche su Gesù e sui primi Cristiani si trova nelle lettere di Plinio il Giovane all'imperatore Traiano. Plinio fu allievo del famoso retore Quintiliano, ed era il governatore romano di Bitinia, in Asia Minore, e del Ponto. Egli ci ha lasciato una raccolta di epistole contenute in 10 libri, l'ultimo dei quali contiene il carteggio ufficiale tra lui e l'imperatore Traiano. Queste lettere risalgono per lo più al periodo del governatorato di Plinio in Bitinia, ovvero agli anni 111-113, e sono una fonte documentaria di eccezionale importanza.[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]In una delle sue lettere, egli chiede consiglio a Traiano sul modo più appropriato di condurre le procedure legali contro le persone accusate di essere Cristiane (cfr. Plinio, Epistole X,96).[/FONT]

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Plinio dichiara di avere necessità di consultare l'imperatore riguardo a tale questione, poiché un gran numero di persone, di ogni età, sesso e ceto sociale, erano state accusate di essere Cristiani.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Il procedimento di Plinio è il seguente: egli interroga i presunti Cristiani, e se essi risultano tali, e non ritrattano entro il terzo interrogatorio, li manda a morte. Per coloro che neghino di essere Cristiani, o dicano di esserlo stato in passato, anche vent'anni prima (allusione alle apostasie dovute alla persecuzione di Domiziano?), egli pretende la dimostrazione di quanto affermano, inducendoli a sacrificare agli dei, a venerare l'effigie dell'imperatore e a imprecare contro Gesù Cristo.[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]A un certo punto della sua lettera, Plinio riporta alcune informazioni sui Cristiani:[/FONT]​

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[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]"Essi avevano l'abitudine di incontrarsi in un certo giorno prestabilito prima che facesse giorno, e quindi cantavano in versi alternati a Cristo, come a un dio, e pronunciavano il voto solenne di non compiere alcun delitto, né frode, furto o adulterio, né di mancare alla parola data, né di rifiutare la restituzione di un deposito; dopo ciò, era loro uso sciogliere l'assemblea e riunirsi poi nuovamente per partecipare al pasto - un cibo di tipo ordinario e innocuo" (Plinio, Epistole, trad. di W. Melmoth, revis. di W.M.L. Hutchinson, vol. II, X,96).[/FONT]

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[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Questo passaggio ci fornisce un interessante scorcio della vita e delle pratiche dei primi Cristiani. Innanzi tutto, leggiamo che i Cristiani si incontravano regolarmente un certo giorno per adorare. Poi, leggiamo che la loro adorazione era diretta a Cristo, e ciò dimostra che essi credevano fermamente nella Sua divinità.[/FONT]

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Inoltre, la frase di Plinio che sottolinea come i Cristiani cantassero inni a Cristo "come a un dio", viene interpretata da uno studioso come riferimento al fatto singolare che, "a differenza degli dèi che venivano adorati dai romani, Cristo era una persona che era vissuta sulla terra" (M. Harris, "References to Jesus in Early Classical Authors"). Se questa interpretazione è corretta, allora Plinio comprendeva che i Cristiani stavano adorando una persona realmente esistita che però reputavano essere Dio stesso. Questa conclusione concorda perfettamente con la dottrina della Bibbia secondo cui Gesù è Dio ma venne nel mondo come uomo.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Non solo la lettera di Plinio ci conferma ciò che i primi Cristiani credevano sulla persona di Gesù, ma rivela anche la grande considerazione in cui tenevano i Suoi insegnamenti. Ad esempio, Plinio nota che i Cristiani "pronunciavano il voto solenne" di non violare alcuno standard morale, il che trova la sua fonte negli insegnamenti e nell'etica di Gesù. [/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Inoltre, il riferimento di Plinio all'usanza Cristiana di condividere un pasto comune fa evidentemente riferimento alla loro osservanza di prescrizioni Cristiane come la comunione fraterna e lo "spezzare il pane" insieme, di cui parla il Nuovo Testamento (Habermas, "The Historical Jesus").[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Plinio sottolinea anche che il loro era "un cibo di tipo ordinario e innocuo", quindi rigetta le false accuse di "cannibalismo rituale" sollevate da alcuni pagani, come Cecilio (cfr. Bruce, "Christian Origins", 28), insieme ad altre simili dicerie (infanticidio, riunioni edipodee e cene tiestee in cui ci si cibava di infanti), e non ritiene i Cristiani pericolosi membri di sodalizi sovversivi.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Circa le molte calunnie contro i Cristiani (su cui aveva anche fatto leva Nerone per accusarli dell'incendio di Roma), il cartaginese Quinto Settimio Fiorente Tertulliano (160-222 circa), avvocato e letterato, dichiarò espressamente che esse non avevano nulla a vedere con i motivi delle sentenze di morte: "Le vostre sentenze", scrive, "muovono da un solo delitto: la confessione dell'essere cristiano. Nessun crimine è ricordato, se non il crimine del nome". Egli anzi cita la formula di queste sentenze: "In fin dei conti, che cosa leggete dalla tavoletta? 'Egli è cristiano.' Perché non aggiungete anche omicida?".[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Prove da Giuseppe Flavio[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Quelli che forse sono i riferimenti più notevoli a Gesù al di fuori della Bibbia, si trovano negli scritti di Giuseppe Flavio, uno storico giudeo-romano del primo secolo (nacque nel 37 d.C.), che fu prima delegato del Sinedrio e governatore della Galilea, ed in seguito consigliere al servizio dell'imperatore Vespasiano e di suo figlio Tito.[/FONT]

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Nelle sue "Antichità giudaiche", egli menziona diverse volte Gesù e i Cristiani. In uno dei riferimenti descrive l'illegale lapidazione dell'apostolo Giacomo, che era a capo della comunità cristiana di Gerusalemme, avvenuta nel 62, descritto come un atto sconsiderato del sommo sacerdote nei confronti di un uomo virtuoso: "Anano ... convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione" (Ant. XX, 200). [/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Questa descrizione combacia con quella fatta dall'apostolo Paolo in Galati 1:19, dove egli parla di "Giacomo, il fratello del Signore".[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]In un altro passo, Giuseppe Flavio menziona la figura di Giovanni Battista; Erode Antipa, per sposare Erodiade moglie del proprio fratello aveva ripudiato la figlia di Arete, re di Nabatene, la quale si rifugiò dal proprio padre. Ne sorse una guerra nel 36 in cui Erode fu sconfitto, e questo è il commento di Giuseppe Flavio:[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]"Ad alcuni dei Giudei parve che l'esercito di Erode fosse stato annientato da Dio, il quale giustamente aveva vendicato l'uccisione di Giovanni soprannominato il Battista. Erode infatti mise a morte quel buon uomo che spingeva i Giudei che praticavano la virtù e osservavano la giustizia fra di loro e la pietà verso Dio a venire insieme al battesimo; così infatti sembrava a lui accettabile il battesimo, non già per il perdono di certi peccati commessi, ma per la purificazione del corpo, in quanto certamente l'anima è già purificata in anticipo per mezzo della giustizia. Ma quando si aggiunsero altre persone - infatti provarono il massimo piacere nell'ascoltare i suoi sermoni - temendo Erode la sua grandissima capacità di persuadere la gente, che non portasse a qualche sedizione - parevano infatti pronti a fare qualsiasi cosa dietro sua esortazione - ritenne molto meglio, prima che ne sorgesse qualche novità, sbarazzarsene prendendo l'iniziativa per primo, piuttosto che pentirsi dopo, messo alle strette in seguito ad un subbuglio. Ed egli per questo sospetto di Erode fu mandato in catene alla già citata fortezza di Macheronte, e colà fu ucciso" (Antichità XVIII,116-119).[/FONT]
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[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Altrettanto interessante, e davvero sorprendente, è un capitolo della stessa opera, conosciuto come "Testimonium Flavianum", nel quale leggiamo (libro 18, capitolo 3, paragrafo 3):[/FONT]

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[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]"Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se è lecito chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani" (Giuseppe Flavio, Antichità XVIII, 63-64).[/FONT]

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[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Giuseppe Flavio menziona anche Giovanni il Battista, e Giacomo il fratello di Gesù. Egli parla inoltre del battesimo praticato da Giovanni il Battista, dei suoi discepoli, della sua condanna a morte sotto Erode (Antichità XVIII, 5). E' interessante la seguente citazione dal libro 20 capitolo 9 paragrafo 1 della sua opera:[/FONT]

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[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]"Festo era ora morto, e Albino era per la strada; così riunì il Sinedrio dei giudici, e portò dinanzi a loro il fratello di Gesù che era chiamato Cristo, il cui nome era Giacomo, e alcuni altri, e quando ebbe formato un'accusa contro di loro come violatori della legge, li consegnò loro per essere lapidati" (Giuseppe Flavio, ibid.).[/FONT]

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[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Alcuni studiosi esprimono dubbi sull'autenticità del primo brano di questi due brani; ritengono infatti che Giuseppe Flavio sia realmente l'autore del brano, ma che questo possa essere stato alterato da qualche Cristiano. Il motivo di questi dubbi è che Giuseppe Flavio non era un Cristiano, e quindi essi trovano difficile credere che egli potesse fare affermazioni in favore della divinità di Cristo. Ad esempio, l'affermazione che Gesù era "un saggio" la ritengono originale, mentre sospettano la frase "se è lecito chiamarlo uomo", in quanto essa lascia scorgere l'idea che Gesù potesse essere di natura divina. Allo stesso modo, trovano difficile che un non cristiano possa attribuire a Gesù il titolo di "Cristo".[/FONT]

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Notiamo però che secondo il Vangelo ciò fu precisamente quello che fece Pilato; è scritto anche che Erode credeva nei miracoli di Gesù, ma che Gesù non volle compiere alcuno dei miracoli che Erode gli chiese di fare. Né Pilato né Erode erano Cristiani. Dopo la morte di Gesù, persino il centurione romano che era con le guardie arrivò a dire: "veramente costui era Figlio di Dio" (Matteo 27:54).[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Anche lo storico Eusebio, vissuto agli inizi del IV secolo, conosceva questo passaggio di Giuseppe Flavio e lo accettò come originale; lo stesso fecero Girolamo e Ambrogio. Persino il tedesco A. von Harnack, noto per le sue violente critiche, lo considerò originale.[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Roger Liebi scrive: "...dal punto di vista della critica dei testi (cioè dall'esame dei vecchi manoscritti tramandatici), non appare giustificato neanche il minimo dubbio in merito a una simile falsificazione. [/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Vi è da aggiungere l'interessante constatazione che Eusebio (263-339) ha conosciuto questo passo, perché lo riporta due volte nei suoi scritti. Una volta nella «Storia della chiesa» I,12 e una volta nella «Demonstratio Evangelica» III,5. Vi è pure da notare che, fra gli altri, il Dott. H. St. John Thackeray, uno dei più importanti studiosi inglesi delle questioni concernenti Giuseppe Flavio, ha di recente constatato che questo passo mostra determinate peculiarità linguistiche che sono caratteristiche di Giuseppe Flavio".[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Lo studioso A. Nicolotti commenta: "...se il passo su Gesù fosse stato costruito a tavolino da un interpolatore cristiano, sarebbe stato verosimilmente inserito subito dopo il resoconto di Giuseppe su Giovanni Battista, mentre in Giuseppe l'accenno a Gesù non segue il racconto di Giovanni. D'altra parte, sarebbe strano che Giuseppe abbia omesso di registrare qualche informazione su Gesù, dato che si occupa del Battista, di Giacomo e di altri personaggi del genere; né il cristianesimo, da storico qual era, gli poteva essere ignoto, essendo a quei tempi penetrato fin nella famiglia imperiale. Quando poi Giuseppe più avanti tratta di Giacomo, invece di indicare come si faceva di solito il nome del padre per identificarlo (Giacomo figlio di...), lo chiama "fratello di Gesù detto il Cristo", senza aggiungere altro, lasciando intendere che questa figura era già nota ai suoi lettori. Se a ciò si aggiunge che Flavio Giuseppe parla già di altri "profeti" (come appunto Giovanni, oppure Teuda), è perfettamente plausibile che si sia occupato anche di Cristo".[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]In ogni caso, anche scegliendo di non considerare i punti "sospetti" di questo passaggio, che diversi studiosi di larga fama (F. K. Burkitt, C.G. Bretschneider, A. von Harnack e R.H.J. Schutt) hanno invece difeso, rimane ugualmente una buona quantità di informazioni che avvalorano la visione biblica di Gesù. Leggiamo che era "un uomo saggio" e che "compì opere straordinare". E sebbene fosse stato crocifisso per mano di Pilato, i Suoi seguaci "non scomparvero", ma anzi continuarono a seguire la via di Cristo e furono conosciuti come Cristiani. Quando combiniamo queste affermazioni con la frase di Giuseppe: "Gesù, detto Cristo", ne emerge un quadro piuttosto dettagliato che si armonizza bene con i resoconti biblici. Appare sempre più evidente che il "Gesù biblico" e il "Gesù storico" sono la stessa persona.[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Prove dal Talmud Babilonese[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Ci sono solo pochi riferimenti espliciti a Gesù nel Talmud Babilonese, una collezione di scritti rabbinici ebrei, compilata verso il 70-500 d.C. circa. Il primo periodo di compilazione del Talmud è il 70-200 d.C. (Habermas, ibid.). Il passaggio più significativo che fa riferimento a Gesù è il seguente:[/FONT]

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[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]"Alla vigilia della Pasqua [ebraica], Yeshu fu appeso. Per quaranta giorni prima dell'esecuzione, un araldo . . . gridava: "Egli sta per essere lapidato perché ha praticato la stregoneria e ha condotto Israele verso l'apostasia" (Talmud Babilonese, trad. di I. Epstein, vol. III, 43a/281; cfr. Sanhedrin B, 43b).[/FONT]

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[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Esaminiamo questo passaggio. "Yeshu" (o "Yeshua") è il nome di Gesù in lingua ebraica. Ma allora perché è scritto che Gesù "fu appeso"? Il Nuovo Testamento non dice che Gesù fu crocifisso? Questo è certo, ma il termine "appeso" indica proprio la crocifissione. Ad esempio, in Galati 3:13 leggiamo che Cristo fu "appeso", in Atti 10:39 che fu "appeso al legno", e in Luca 23:39 questo termine viene usato anche per i criminali che furono crocifissi assieme a Gesù. Troviamo questo termine anche in Giuseppe Flavio.[/FONT]

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Il Talmud afferma inoltre che Gesù fu crocifisso alla vigilia della Pasqua ebraica, proprio come riportato nel Nuovo Testamento (Matteo 26:2; 27:15).[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Ma che dire allora dell'annuncio dell'araldo, secondo cui Gesù sarebbe dovuto essere lapidato? La condanna che avevano in mente i Giudei era evidentemente la lapidazione (ciò si evince molto chiaramente dal Nuovo Testamento in Giovanni 10:31-33, 11:8, 8:58-59). Furono i Romani a cambiare tale giudizio, mutandolo in crocifissione (cfr. Giovanni 18:31-32).[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Il passaggio spiega anche il motivo per cui Gesù fu crocifisso. Esso riporta che Egli praticava la "stregoneria" e che aveva "condotto Israele verso l'apostasia". Dal momento che questa affermazione proviene da una fonte ostile a Cristo, non meraviglia il fatto che questi Ebrei descrivessero la situazione dal loro punto di vista. È interessante, però, notare il parallelismo tra queste accuse e quelle rivolte dai farisei a Gesù nel Nuovo Testamento. Essi infatti, vedendo le liberazione da Lui compiute, lo accusavano di scacciare i demòni "con l'aiuto di Beelzebub, principe dei demòni" (Matteo 12:24). Notiamo anche che questa è una conferma del fatto che Gesù compì realmente delle opere miracolose. A quanto pare i Suoi miracoli erano talmente reali da non poter essere negati pubblicamente, dunque l'unica alternativa era attribuirli alla stregoneria! Allo stesso modo, l'accusa di aver condotto Israele verso l'apostasia, collima con il racconto del Vangelo secondo cui i capi di Israele accusarono Gesù di stare sovvertendo la nazione mediante i Suoi insegnamenti (Luca 23:2,5). Una simile accusa da parte dei religiosi dell'epoca, non fa altro che confermare la realtà della potenza degli insegnamenti di Gesù.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Dunque, se letto con attenzione, questo passaggio del Talmud conferma diverse affermazioni che il Nuovo Testamento fa su Gesù.[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Prove da Luciano[/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Il retore scettico Luciano, nato a Samosata intorno al 120 e morto dopo il 180, attivo nell'età degli Antonini, ci ha lasciato un'opera intitolata "La morte di Peregrino". In essa, egli descrive i primi Cristiani nel seguente modo:[/FONT]

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[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]"I Cristiani . . . tutt'oggi adorano un uomo - l'insigne personaggio che introdusse i loro nuovi riti, e che per questo fu crocifisso. . . . Ad essi fu insegnato dal loro originale maestro che essi sono tutti fratelli, dal momento della loro conversione, e [perciò] negano gli dèi della Grecia, e adorano il saggio crocifisso, vivendo secondo le sue leggi" (Luciano, De morte Per., 11-13, trad. di H.W. Fowler).[/FONT]

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[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Sebbene Luciano si beffi dei primi Cristiani per la loro scelta di seguire "il saggio crocifisso" anziché "gli dèi della Grecia", egli riporta diverse informazioni interessanti. Innanzi tutto, egli dice che i Cristiani servivano "un uomo", che "introdusse i loro nuovi riti". E sebbene i seguaci di questo "uomo" avevano chiaramente un alto concetto di Lui, molti dei Suoi contemporanei Lo odiavano per i Suoi insegnamenti, al punto che "per questo fu crocifisso".[/FONT]

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Pur non menzionandone il nome, è chiaro che Luciano si sta riferendo a Gesù. Ma cosa aveva fatto Gesù per farsi odiare fino a questo punto? Secondo Luciano, aveva insegnato che tutti gli uomini sono fratelli dal momento della loro conversione. E fin qui niente di pericoloso. Ma cosa si intendeva con "conversione"? Significava abbandonare gli dèi Greci, adorare Gesù, e vivere secondo i Suoi insegnamenti. Non è difficile immaginare che una persona venga uccisa per aver insegnato queste cose in quell'epoca.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Inoltre, sebbene Luciano non lo dica esplicitamente, il fatto che i Cristiani rinnegassero gli altri dèi e adorassero Gesù, e facessero questo pur essendo consapevoli delle persecuzioni cui andavano incontro, implica che per loro Gesù era senza dubbio più che un essere umano. Perché tante persone arrivassero a questo, rinnegando tutti gli altri dèi, appare evidente che per loro Gesù era un Dio più grande di tutti gli altri dèi che le religioni della Grecia potevano offrire![/FONT]​

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Ricapitoliamo, dunque, ciò che abbiamo appreso su Gesù da questo studio delle antiche fonti non cristiane.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Primo, sia Giuseppe Flavio che Luciano riconoscono che Gesù era un saggio. Secondo, Plinio, il Talmud, e Luciano, implicano che Egli era un insegnante potente e riverito. Terzo, sia Giuseppe che il Talmud indicano che Egli compì opere miracolose. Quarto, Tacito, Giuseppe, il Talmud, e Luciano, menzionano tutti il fatto che Egli fu crocifisso. Tacito e Giuseppe dichiarano che ciò avvenne sotto Ponzio Pilato. E il Talmud dichiara che il periodo era quello della vigilia della Pasqua ebraica. Quinto, ci sono possibili riferimenti alla risurrezione di Gesù sia negli scritti di Tacito che in quelli di Giuseppe. Sesto, Giuseppe racconta che i seguaci di Gesù credevano che Egli fosse il Cristo, cioè il Messia. E infine, sia Plinio che Luciano indicano che i Cristiani adoravano Gesù come Dio.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Rendiamoci conto di come anche prendendo in considerazione alcuni degli antichi scritti non cristiani, le verità su Gesù riportate nei Vangeli sono da essi avvalorate e confermate. Naturalmente, oltre alle fonti non cristiane ve ne sono anche innumerevoli Cristiane, come conseguenza della conversione di tanti a ciò che era ed è più che semplicemente un fatto storico.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Tahoma]Dato però che l'affidabilità storica dei Vangeli canonici è così saldamente stabilita, e che tramite essi innumerevoli persone hanno conosciuto Gesù personalmente nella loro vita, vi invito a leggere direttamente i Vangeli per avere un resoconto autorevole della vita di Gesù, e più ancora, per conoscerLo personalmente nella vostra vita![/FONT]​

[FONT=Times New Roman, Times, serif]A proposito delle dicerie diffuse sui Cristiani dei primi secoli[/FONT]​

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[FONT=Times New Roman, Times, serif]L'interlocutore pagano Cecilio, rifacendosi alle dicerie in voga al suo tempo, scriveva: "Essi [i Cristiani], raccogliendo dalla feccia più ignobile i più ignoranti e le donnicciuole, facili ad abboccare per la debolezza del loro sesso, formano una banda di empia congiura, che si raduna in congreghe notturne per celebrare le sacre vigilie o per banchetti inumani, non con lo scopo di compiere un rito, ma per scelleraggine; una razza di gente che ama nascondersi e rifugge la luce, tace in pubblico ed è garrula in segreto. Disprezzano ugualmente gli altari e le tombe, irridono gli dèi, scherniscono i sacri riti; miseri, commiserano i sacerdoti (se è lecito dirlo), disprezzano le dignità e le porpore, essi che sono quasi nudi! […] Regna tra loro la licenza sfrenata, quasi come un culto, e si chiamano indistintamente fratelli e sorelle, cosicché, col manto di un nome sacro, anche la consueta impudicizia diventi incesto. […] Ho sentito dire che venerano, dopo averla consacrata, una testa d'asino, non saprei per quale futile credenza […] Altri raccontano che venerano e adorano le parti genitali del medesimo celebrante e sacerdote […] E chi ci parla di un uomo punito per un delitto con il sommo supplizio e il legno della croce, che costituiscono le lugubri sostanze della loro liturgia, attribuisce in fondo a quei malfattori rotti ad ogni vizio l'altare che più ad essi conviene […] Un bambino cosparso di farina, per ingannare gli inesperti, viene posto innanzi al neofita, […] viene ucciso. Orribile a dirsi, ne succhiano poi con avidità il sangue, se ne spartiscono a gara le membra, e con questa vittima stringono un sacro patto […] Il loro banchetto, è ben conosciuto: tutti ne parlano variamente, e lo attesta chiaramente una orazione del nostro retore di Cirta […] Si avvinghiano assieme nella complicità del buio, a sorte" (Octavius VIII, 4-IX, 7).[/FONT]

[FONT=Times New Roman, Times, serif]A risposta di questo armamentario di accuse infamanti e di seconda mano (Ho sentito dire…), possono valere le parole che il cristiano Giustino rivolgeva in quegli stessi anni ad un altro accusatore del Cristianesimo, il filosofo cinico Crescente: "Veramente è ingiusto ritenere per filosofo colui che, a nostro danno, rende pubblicamente testimonianza di cose che non conosce, dicendo che i Cristiani sono atei e scellerati; e dice ciò per ricavarne grazia e favore presso la folla, che resta ingannata" (II Apologia, VIII).[/FONT]​

[FONT=Times New Roman, Times, serif]Si noti che questo intervento raccoglie tutte assieme accuse che già circolavano dal secolo precedente, sottintese fin dalle parole di Tacito; ma se alcuni storici si prendevano la briga di verificarne la veridicità, come fece Plinio il Giovane, altri contribuivano a diffonderle.[/FONT]​

[FONT=Times New Roman, Times, serif]Interessante il riferimento al culto della testa d'asino, una vecchia accusa già usata da Tacito contro gli Ebrei, dalla quale si era già difeso Giuseppe Flavio; di essa abbiamo anche una rappresentazione figurativa, un graffito di età severiana ritrovato sul Palatino, e ora conservato nell'antiquarium, raffigurante la caricatura di un uomo crocifisso con testa d'asino, con ai suoi piedi un altro uomo in atto di adorazione, il tutto accompagnato dalla scritta: "Alessameno adora il suo Dio".[/FONT]​

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[FONT=Times New Roman, Times, serif]Note storiche sulle persecuzioni contro i Cristiani nei primi secoli[/FONT]​

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[FONT=Times New Roman, Times, serif]Publio Adriano, successore di Traiano, imperatore dal 117 al 138, ricevette una lettera da Quinto Licinio Silvano Graniano, proconsole d'Asia nel 120 circa, nella quale si richiedevano istruzioni riguardo al comportamento da tenersi con i Cristiani, spesso oggetto di delazioni anonime e accuse ingiustificate. Egli rispose con un rescritto, che ci è pervenuto nella Storia ecclesiastica di Eusebio di Cesarea, indirizzato al successore di Graniano, Caio Minucio Fundano, in carica nel 122-123. In esso si legge:[/FONT]

[FONT=Times New Roman, Times, serif]"Se pertanto i provinciali sono in grado di sostenere chiaramente questa petizione contro i Cristiani, in modo che possano anche replicare in tribunale, ricorrano solo a questa procedura, e non ad opinioni o clamori. E' infatti assai più opportuno che tu istituisca un processo, se qualcuno vuole formalizzare un'accusa. Allora, se qualcuno li accusa e dimostra che essi stanno agendo contro le leggi, decidi secondo la gravità del reato; ma, per Ercole, se qualcuno sporge denuncia per calunnia, stabiliscine la gravità e abbi cura di punirlo" (Hist. Eccl. IV, 9, 2-3).[/FONT]
[FONT=Times New Roman, Times, serif]Gli apologisti, a partire da Giustino, che riporta il testo di questo rescritto in appendice alla sua prima Apologia, hanno interpretato favorevolmente questa disposizione, vedendo nella richiesta di Adriano il primo tentativo di distinguere tra l'accusa di nomen christianus e i suoi presunti flagitia; il semplice nome cristiano non doveva essere perseguito, e gli eventuali reati dovevano essere prima dimostrati tramite regolare processo, come per qualsiasi cittadino. In tal guisa interpretano anche molti studiosi moderni; tuttavia, ancora sotto Antonino Pio i Cristiani erano oggetto di persecuzione solamente in quanto tali.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, Times, serif]Il successore di Antonino Pio, Marco Aurelio Antonino, imperatore dal 161 al 180, scrisse intorno al 170, in lingua greca, un'opera in 12 libri, intitolata "A se stesso", nella quale raccolse massime, pensieri, ricordi e meditazioni di contenuto filosofico. [/FONT][FONT=Times New Roman, Times, serif]In essa trova spazio un accenno al martirio dei Cristiani:[/FONT]
[FONT=Times New Roman, Times, serif]"Oh, come è bella l'anima che si tiene pronta, quando ormai deve sciogliersi dal corpo, o estinguersi, o dissolversi o sopravvivere! Ma tale disposizione derivi dal personale giudizio, e non da una mera opposizione, come per i Cristiani" (Ad sem. XI, 3).[/FONT]
[FONT=Times New Roman, Times, serif]Come già Plinio il Giovane, così anche Marco Aurelio pare essere infastidito dalla ostinazione dei cristiani, che vanno incontro al martirio pur di non rinnegare la propria fede. Per l'imperatore, questo tipo di morte non è frutto di un giudizio interno, sano e ponderato, ma è il frutto di una "una mera opposizione". Ed è proprio sotto l'impero di questo sovrano "saggio" e filosofo, che prende forma la grande persecuzione che porterà alla morte, tra gli altri, di Giustino, Policarpo di Smirne, Carpo, Papilo, Agatonice, e dei cosiddetti Martiri di Lione.[/FONT]​

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La prossima volta che passo davanti alla sala del regno gli suono con il clacson poi guardo la loro faccia sconcertata

 

Ottimo post Zanna, però puoi citare la fonte?
Sembra un articolo di parte, soprattutto nella conclusione.

 

Zanna, presumo che tu abbia copiato quegli scritti da un sito di apologia cristiana, poichè vedo che contengono svariate imprecisioni, tutte volte ad accreditare l'esistenza storica di Gesù più di quanto effettivamente sia d'uopo.

Ciò che riporti dice il giusto a riguardo delle testimonianze di Cornelio Tacito, Svetonio e Luciano, ma non a riguardo di Giuseppe Flavio e del Talmud babilonese.

Il famoso passo contenuto in Antichità Giudaiche di Giuseppe Flavio è pressocchè accertato che sia frutto di manomissione da parte di copisti cristiani. I passi che esalterebbero le gesta mitiche di Gesù stridono con lo stile e con l'intento dell'opera, e soprattutto non sono presenti nelle versioni più antiche del manoscritto; per di più, sappiamo (grazie a Origene) che Giuseppe Flavio non era affatto cristiano, e non riconosceva la divinità di Gesù. Giuseppe Flavio effettivamente cita Gesù, ma non nei termini riportati da molte fonti apologetiche.

Per quanto riguarda il Talmud babilonese, il passo da te citato è ancora oggetto di dibattito. Non è sicuro che Yeshu si riferisca al Gesù cristiano: in ebraico Gesù si dice in altro modo, e oltretutto Yeshu è un nome comune che lungo il Talmud viene riferito a più persone che chiaramente non hanno niente in comune con Gesù. In particolare, nel passo in questione si parla di lapidazione, di araldi, e sono citati anche cinque discepoli che furono condannati a morte insieme a tale Yeshu.

Il punto, tuttavia, non credo sia tanto discutere sulla storicità di Gesù: se anche non vogliamo prendere per buone le testimonianze dei Vangeli (e io di certo non le prendo per buone), le seppur brevi e imprecise citazioni che ci sono pervenute da varie fonti romane e non, lasciano pochi dubbi sull'effettiva esistenza di Gesù - o comunque, di una figura storica sulla quale è stato poi costruito il mito di Gesù.

Negare aprioristicamente che Gesù sia esistito significa addentrarsi nei campi del cospirazionismo, che purtroppo ci ha regalato perle di ignoranza e di mistificazione come le teorie secondo cui le narrazioni relative a Gesù siano copiate di peso dai miti di Horus, Mithra, e compagnia bella; se da un lato è vero che la mitologia comparata evidenzia alcune similitudini negli intenti, nei temi, nelle vicende, e nei rituali di molte religioni, documentari come Zeitgeist e i libri correlati non fanno che spargere falsità.

Questo mi riporta alla questione di Giovanni di Gamala, teoria dello scrittore nostrano Luigi Cascioli; non ho letto i suoi libri, nè voglio scagliarmi contro una persona defunta, ma c'è da dire che la sua ipotesi che Gesù sia basato sul personaggio di Giovanni di Gamala sia quantomeno fantasiosa e bizzarra, tanto più che tale Giovanni parrebbe essere null'altro che un'invenzione letteraria proveniente da un romanzo d'avventura di George Alfred Henty. Il fatto che le teorie di Cascioli non abbiano avuto supporto o seguito in ambito accademico, d'altra parte, la dice lunga.

Onestamente, ho sempre trovato parecchio deprimente che taluni studiosi sentano il bisogno di screditare il cristianesimo (o altre religioni) attraverso la menzogna; è sleale, e tradisce completamente le premesse di inflessibile onestà intellettuale e di schietta ricerca della verità che dovrebbero sempre fare da sfondo all'ateismo. Oltretutto, il cristianesimo offre margini di critica estremamente ampi senza che ci sia alcun bisogno di ricorrere alla bugia.

Comunque, tornando a noi, credo che il punto non sia tanto l'esistenza storica di Gesù (fatto ormai acclarato), quanto la veridicità delle gesta miracolose da lui compiute; e questa credo sia evidente che può essere solo materia di fede, e null'altro. Nulla, se non la fede, può spingere a prendere per buone narrazioni a mio avviso di chiaro stampo mitologico risalenti a due millenni fa; non ha senso cercare genuini riscontri storici di qualcosa che non attiene tanto alla storia quanto alla fede (o al mito, per come la vedo io).

A mio parere, la storicità di Gesù non avvalora in alcun modo la veridicità del cristianesimo: non è certo l'unica religione a basare i propri racconti su personaggi, luoghi ed eventi effettivamente accaduti. Ma se generalmente gli elementi soprannaturali delle altre religioni vengono scartati a priori, perchè si dà tanto credito a quelli del cristianesimo?

Anche a questo riguardo, su queste pagine, ci si è scannati lungamente senza mai arrivare ad un punto d'incontro (che sarebbe impossibile trovare, d'altra parte); quello su cui credo sia inutile continuare a discutere sia la storicità di Gesù, dato abbastanza difficile da smentire.

 

Caro Zanna! Non credo che il Talmud sia una fonte attendibile... altrimenti attraverso il libro di Tolkien 'Le lettere di Babbo Natale' io posso considerare attendibile l'esistenza di un signore panciuto e pacioccone che mi porta i regali ogni anno

E chi ti dice che non fossero mitomani?

 

Va beh, ma allora dicendo così... credo che si possa mettere in discussione il 100% della Storia!

Mi spiego: ogni volta che qualcuno cita uno studioso/storico/testimone/personaggio che è stato testimone di qualcosa o che ne tramanda la memoria io potrei dire: "Ma chi ti dice che costui non se lo sia inventato???"

E così facendo si rimetterebbe in discussione qualsiasi battaglia, qualsiasi fatto storico, qualsiasi cosa, insomma...

Se questi due apostoli erano contemporanei di Gesù e ne testimoniano l'esistenza, non vedo perchè non si debba credere loro..forse NON si VUOLE credere loro!

 

Perchè i loro resoconti contengono molti elementi soprannaturali o comunque poco credibili che rendono la genuinità storica della loro tesimonianza molto poco verosimile (per usare un eufemismo).

Oltretutto, la storia è ricca di religioni e di relativi testi sacri; cosa c'è a rendere la Bibbia e i Vangeli così credibili, laddove testi di altre religioni verrebbero liquidati come affascinante mitologia?

E non si tratta neanche di non voler credere. Sarebbe confortante se esistesse davvero un Dio buono e misericordioso che si prende cura degli uomini, ma non ci sono ragioni valide per prendere per buona questa ipotesi.