Aborto

Giusto,ci vuole la testa per certe cose :P

Educazione che...?

Seriamente,dovrebbero insegnarla molto meglio di come fanno,e magari spiegare molte altre cose oltre il funzionamento delle tube di falloppio

 

Ma è una scelta drammatica, e casi di quel genere ce ne sono. O dobbiamo ignorarli?

Quelle persone hanno abortito, sostanzialmente, perchè il figlio non lo volevano.

Visto che i casi limite non ti piacciono, prendiamo quelli più comuni: il figlio non lo volevano. Magari i potenziali genitori avrebbero anche avuto i mezzi economici per garantire al bambino una vita dignitosa, ma non sarebbero stati abbastanza responsabili, maturi, o anche solo interessati a crescere adeguatamente un figlio nell'affetto e nella serenità.

A questo punto, entra in gioco il tema della prevenzione: i mezzi per evitare gravidanze indesiderate ci sono, e se non vengono usati è colpa dell'incoscienza di chi non ha la testa sulle spalle. Vero al 100%.
E' anche vero, però, che gli incidenti accadono, che i preservativi si possono rompere (raro, ma succede).

Quale che sia il motivo della gravidanza indesiderata, deprecabile o no, per me il punto fondamentale è un altro: avere un figlio dev'essere una scelta precisa, consapevole, maturata con responsabilità e pienamente condivisa da entrambe le persone coinvolte, che è necessario abbiano la seria intenzione di crescere il proprio figlio con amore e dedizione.

O forse è meglio che venga messo al mondo un figlio non voluto, magari frutto di un errore? La vita (se di vita si può parlare, in questo caso) va difesa ad ogni costo, a prescindere da qualsiasi contingenza esterna? E' accettabile che un bambino nasca in una famiglia disinteressata e irresponsabile, purchè nasca?

E' ovvio che non si può generalizzare troppo: come tu testimoni, esistono coppie (o anche genitori singoli) che accettano la gravidanza, la portano a termine, e pur con sacrifici crescono il figlio nel migliore dei modi. Questi sono casi assolutamente lodevoli.

Ma se invece una coppia non vuole, o non può, per altri motivi? Motivi che potrebbero essere, sì, anche il voler preservare la propria carriera o la propria libertà. Ripeto la domanda: è giusto che un bambino nasca a prescindere dal contesto in cui si ritroverebbe, purchè nasca? Difendere la vita significa lasciare che i figli vengano al mondo indiscriminatamente, nelle più disparate situazioni, indipendentemente se gli possa essere assicurata una vita dignitosa?

E' una domanda che pongo a chi si dichiara ad ogni costo contrario all'aborto. Cosa significa, per voi, difendere il diritto alla vita? Perchè, detta così, sembra che v'interessi principalmente che l'embrione compia il suo sviluppo, diventi feto, e poi neonato. Da lì in poi, non è più affare che vi riguarda. Credo e spero di sbagliarmi, ma io penso che difendere il diritto alla vita sia qualcosa di più che assicurarsi che il figlio venga al mondo; personalmente, bado di più alla qualità della vita (in senso anche e soprattutto affettivo e familiare) che potrebbe essere offerta al bambino.

Se delle persone non sono psicologicamente (o anche economicamente) pronte a sostenere l'inaspettata nascita di un figlio, vogliamo metterle alla gogna? Secondo la morale cristiana, a quanto pare, la risposta è sì. Secondo me, no.

 

E non aggiungo altro.
Meglio di così non si può parlare.

 

Mi spiace druso, ma a sto giro non sono d'accordo con te e mi sa sei andato un filo oltre.
Perchè, se seguo il tuo discorso, anche la masturbazione porta ad un aborto, dato che invecie di trastullarselo si potrebbe bellamente fecondare una donna per procreare. Si eiacula, quindi si espellono spermatozoii che sono una parte importante per la creazione di un'embrione e quindi della creazione di una persona. Su dai...

PEGGIO se si usano gli anticoncezionali quali profilattici e pillola (non quella abortiva).

Stessa cosa dicasi per il ciclo mestruale. Ad ogni mestruazione si è persa l' occasione di procreare una persona, nota che comunque il discorso è piuttosto squallido se vogliamo, dato che se dobbiamo "tornare indietro" di qualche decennio nell'evoluzione(o involuzione per alcuni) dell'essere umano, vediamo di tornare in tutto e per tutto allo stato semianimale, COMFORT ESCLUSI.

Poi si fa veramente un discorso di sopravvivenza del più forte, della prolificazione multipla per dare la possibilità almeno ad un mio discendente di farre la stessa cosa che ho fatto io, ovvero ingravidare un'essere di sesso femminile della mia stessa specie per dare continuità alla specie.

DAI SU' siamo un filino più realisti per favore, ok tutto, ma andiamo a sto giro ti sei spinto un filino oltre il limite...

 

Diciamo che c'è la possibilità di dare in affidamento alla nascita il bambino, quindi non c'è L'OBBLIGO di "tenerselo se uno non lo vuole o se non se la sente".
Comunque atto scellerato e sconsiderato, perchè capisco il fatto che il feto/embrione è ancora nel nel periodo della legge 194, e si riscontrano gravi malformazioni, oppure una gravidanza che possa in qualche modo mettere a repentaglio la vita della madre; quindi far aborto in una situazione del genere è capibile. Il far aborto perchè "non posso esser libero/a di far festa e bisboccia in continuazione" perchè "mi rovina gli studi" e cagate del genere, sono delle scelte IDIOTE E IGNOBILI. dato che per far festa senza restar incinta ci sono:
i profilattici (ripeto)
La spirale
Il diaframma
La pillola

Non basta far la "retromarcia" e/o seguire i conti della ogino-knaus (che ha riempito fior fior di reparti di neonatologia). Vogliamo crescere o facciamo che le responsabilità siano sempre altri a prenderle per noi???

L'inconveniente del goldone bucato mi sta bene fino a metà degli anni 80, dopo no; li non è difetto di fabbrica ma o dolo da parte di terzi (i soliti "amici" simpatici che fanno gli scherzoni) o perchè il soggetto non è/era nelle condizioni di infilarsi un profilattico (pensa come fa a crescere un figlio...).
Lasciamo anche perdere il concetto del :" E' capitato..." Perchè quello lo facciamo dire dalle nostre nonne, li è capibile più giovani di una novantenne non lo accetto.

 

Io avrei un paio di obiezioni

- Il valore di una vita non si misura in base ai genitori, alle difficoltà dell'infanzia e via dicendo. Trovo che le argomentazioni del tipo "ma che vita farebbe il bambino se nascesse in una coppia che..." abbiano qualcosa di falso e qualcosa di mostruoso. Il falso sta nel fatto che da sempre esistono gli orfani (o i figli di famiglie pessime). Tra l'altro, oggi come oggi in Italia si ha la certezza che l'orfano venga trattato dignitosamente.. non è mandato allo sbaraglio. Il mostruoso sta nel dimenticare che la loro vita HA VALORE. Ha - ovviamente - valore e legittimità in se, e inoltre (ultimo ma non meno importante) non è scritto da nessuna parte che siano più infelici degli altri.. hanno solo una vita più dura, cosa ben diversa. Ad un certo punto fai riferimento all'idea di "qualità della vita". Io trovo che la nostra idea di qualità della vita si stia pervertendo di decennio in decennio... la si cerca nel posto sbagliato.. non saprei definire esattamente il problema, ma certo il ritenere che si possa misurare è già di per se problematico. La storia ha visto generazioni sotto guerre, oppressioni, carestie e via dicendo. Così è previsto per l'uomo da quando esiste. Quelle vite non valevano meno delle nostre. Le nostre non sono migliori.

- A prescindere da questo, trovo che spostare il focus dal perché una coppia decide di abortire al cosa accade se una coppia che ad avere il bambino non ci pensa nemmeno il bambino se lo ritrova sia uno sviare il problema. In effetti sul finale ritorni sul punto: "Se delle persone non sono psicologicamente (o anche economicamente) pronte a sostenere l'inaspettata nascita di un figlio, vogliamo metterle alla gogna?".
Io credo che se persone che - viste in prospettiva storica" - sono ricche, sane, sicure, emotivamente stabili ritengono che valga la pena di abortire un embrione perché hanno altri progetti e ritengono che comprometterli sia peggio che abortire, allora forse viviamo in un sistema di valori eccezionalmente "nuovo" e sicuramente un po' strano.
Lo si dica chiaro: il valore generalmente attribuito all'embrione è analogo a quello generalmente attribuito al cane domestico. Oppure (ma forse sarebbe meglio dire "E") viviamo in una condizione in cui l'autorealizzazione (intesa fondamentalmente come fare ciò che si desidera... c'è il lavorare per progetti ambiziosi come il rifuggire la fatica) è il valore supremo, ed è da porsi AL DI SOPRA dei valori pubblici e umani.


- Tu stesso riconosci che la gran parte delle gravidanze indesiderate non è figlia ne di ignoranza ne di "sfiga", ma di consapevole incoscienza. Poi riprendi il discorsco dal "dopo". Dunque, di fatto, ci sono coppie che tengono comportamenti ad alto rischio... tanto, mal che vada, possono abortire (certo, non è esattamente a questo che pensano quando lo fanno, ma è un altro discorso). Trovo che questo presupponga, anche se poi si piange o altro al momento dell'aborto, un'arrtibuzione di valore all'embrione e all'atto di abortire estremamente basso. Questo riconferma la mia conviznione che in realtà ormai non sia una scelta VERAMENTE drammatica.

 

Non capisco come la Chiesa, viste le sue convinzioni in fatto d'aborto, invece di professare scomuniche (chi ha detto fatwe?) non pensi parallelamente a fare pressioni sulla creazione di ammortizzatori sociali veri sui modelli germano-scandinavi che possano creare le condizioni migliori per la messa al mondo di un figlio e per la sua crescita

Modifico per sottolineare la demagogia del temine "difesa della vita" di quei movimenti contro-aborto quando essi odiano diverse forme dell'esistenza umana come gay, bisessuali, transessuali e diversi in genere e tendono a fare pressioni per eliminare o non far assegnare a tali categorie diritti civili elementari
Questo è quello che più mi inorridisce
Non proseguo per non andare OT

 

Non ho detto che la vita degli orfani, o delle persone con situazioni familiari disagiate, non sia dignitosa (mi sento quasi ridicolo a dover specificare una simile ovvietà, ma in una discussione come questa è sempre meglio non tralasciare nulla). I nostri nonni hanno vissuto gli orrori della guerra, ma questo di certo non vuol dire che abbiano automaticamente condotto una vita poco sana. Tuttavia, tu vorresti vivere in guerra? Oppure credi la tua vita sarebbe uguale a com'è adesso, se avessi vissuto gravi tragedie familiari? Non conosco la tua situazione familiare, nè la voglio conoscere, parlo per assunti generali. Voglio solo sperare che converrai che essere orfani, o vivere situazioni familiari difficili, non siano contesti auspicabili.

La vita ha valore in sè, e non è pensabile discriminarla in base al contesto in cui si sviluppa (altra ovvietà, ma meglio specificare); tuttavia, appunto, si parla di vita. L'embrione è vita? Cos'ha la precedenza: il volere (?) dell'embrione, o quello della madre? Tralasciamo il "dopo", dunque, e torniamo al "prima".

Sulla deprecabilità o meno delle motivazioni che possono portare ad un aborto si potrebbero dire tante cose, ma alla fine i nostri giudizi morali contano poco. Trovo deprecabile che una coppia decida di abortire perchè, ad esempio, un figlio sarebbe d'impedimento alla carriera? In linea teorica sì, ma non mi sono mai trovato nella situazione. Se mi ci trovassi, potrei scoprire che tutti i miei bei principi morali non avevano ancora fatto i conti con la realtà. Per questo non me la sento di giudicare chi abortisce anche con motivazioni che a me possono apparire futili, a maggior ragione perchè sono maschio, e non posso comprendere cosa vuol dire avere una vita che cresce dentro (che immagino sia un'emozione bellissima se il figlio è desiderato, ma un'atroce condanna se non lo è).

Tu ti sei mai trovato nella situazione? No, non te lo sto chiedendo, non lo voglio sapere. Ma sei sicuro che saresti in grado di tenere fede ai principi di cui ora ti fai portatore? Saresti in grado di accettare la paternità, se ti venisse comunicata stasera? Magari sì, eh. Ma se poi... no?
Ancora, e se tu fossi una donna, e volessi abortire? Saresti felice se una legge t'impedisse di disporre come preferisci del tuo corpo?

Io e te possiamo anche essere contrari, in linea di principio, all'aborto per motivazioni futili (pur con le dovute differenze, dato che io sono favorevole al diritto all'aborto, mentre tu sei del tutto contrario in ogni caso). Ma alla donna che ha deciso di abortire, sai quanto gliene frega dei giudizi morali miei o tuoi? Cosa dovrebbe fare, fungere da incubatrice umana in attesa di dare il figlio in affidamento, perchè così ha deciso qualcun altro? E il principio di autodeterminazione dove finisce? Calpestato, perchè qualcuno crede che il diritto alla vita di un embrione (dunque di una vita non ancora tale) debba prevalere sul diritto all'autodeterminazione di una persona già esistente?

Il diritto alla vita è qualcosa di sacrosanto, che va difeso, ma nel farlo non si può perdere di vista la libertà della donna di decidere come disporre del proprio corpo, e di decidere di non ospitare una nuova vita nel proprio grembo. La possibilità di abortire non deve diventare una giustificazione per tenere comportamenti a rischio, ma allo stesso tempo non bisogna privare la donna di poter usufruire di questa possibilità, per i motivi che ritiene più opportuni (che possono essere da noi condivisi o meno, ma non sono affari che ci riguardano), nei termini previsti dalla legge, e nel modo meno traumatico e invasivo possibile (pillola RU486, quindi).

 

Diciamo che se mi dicessero, avresti preferito nascere orfano o non nascere (o, preferiresti una guerra o morire subito/non essere mai nato), sceglierei l'orfanotrofio (o la guerra).

Il problema non è coasa farei io, ma se quello che farei io sarebbe giusto o meno. Tu rinunceresti ad un posto di lavoro sicuro per denunciare il tuo eventuale capo-criminale? Gli italiani per lo più non lo fanno.
Sono tra quelli che rifiutano di pensare che l'aborto sia una questione privata (o solo femminile). Non si tratta di una scelta privata, ma di una scelta provata che coinvolge un soggetto (oggetto?) terzo: l'embrione/feto.
Non conta veramente un cazzo? Esiste un diritto "naturale" e "ovvio" della donna sana, stabile, capace di intendere e di volere, benestante ad eliminarlo a piacimento, magari perché è stata cogliona una sera di qualche settimana prima? Fino a che punto un embrione è soggetto a "libertà personale"?

Sono contrario ad abolizione o modifiche della 194. Ma il discorso è un altro. Non sono sicuro di essere contrario ad una, "sanzione sociale dell'aborto" e ritengo che la cosa vada discussa. L'aborto è legale e questo è un fatto... positivo. Io personalmente sull'aborto non ho ancora idee precise e non ho mai detto che non lo farei (anche se l'idea bene o male è quella).
Però c'è una bella differenza dal passare dalle donne talmente incasinate (materialmente o psicologicamente) che rischiano la vita abortendo da sole con un ferro da calza ad una generazione di viziati materialisti (in cui mi metto, totalmente, non sono qui a impartire lezioni di morale) per i quali pur non mancandogli nulla a partire dall'informazione, l'eliminazione di un feto attiene puramente al dominio di "io voglio questo, quello, non quell'altro".
Prova a dire a qualcuno "ho abortito", e poi in un'altra circostanza prova a dire "ho abbandonato il mio cane". I risultati possono essere sorprendenti. E a me la cosa lascia perplesso...

 

Qui si torna all'antico dilemma: l'embrione è una persona, o no? E' una questione più pertinente all'ambito morale che non a quello scientifico: la scienza ci dice che l'embrione sviluppa la percezione cosciente non prima della ventiduesima settimana di gestazione, ben oltre i 90 giorni permessi per l'aborto.

L'embrione, entro quei famosi 90 giorni, non ha coscienza nè percezione. Per come la vedo io, quindi, non è una persona. Certo, è una persona potenziale, ma, appunto... potenziale: i suoi diritti non possono essere anteposti a quelli di una persona vera e propria.

Può sembrare cinico a dirsi, ma credo che la donna sana, benestante, capace d'intendere e di volere, debba avere il diritto di abortire anche se solo perchè è stata una cogliona qualche settimana prima. Questo non vuol dire che non sia un gesto moralmente deprecabile e sintomo senz'altro di irresponsabilità, ma d'altro canto non la si può costringere a far crescere dentro di sè una creatura che non vuole, obbligandola in tal modo a fare un uso del suo corpo non compatibile con la sua volontà.

In effetti c'è differenza fra una donna realmente incasinata, ed una viziata ed imprudente; tuttavia, chi potrebbe arrogarsi il diritto di decidere che la prima può abortire, e la seconda no? In base a quali criteri? Sarebbe una decisione abbastanza arbitraria, che condannerebbe la seconda donna a portare avanti una gravidanza contro la sua volontà.

E' impossibile valutare singolarmente ogni caso, ed è per questo che penso che l'attuale legge 194 vada bene, perchè pone una linea di demarcazione accettabile e con validi fondamenti scientifici (anche se ovviamente non può tenere conto delle implicazioni morali che possono sorgere da caso a caso).

 

riesumo questo topic, senza leggere ciò che è stato scritto, per postare questa notizia:

Schiaffi e punizioni ad alunno autistico Il padre denuncia maestra elementare - Corriere Roma

ora, chi legge il topic sull'anticristianesimo, sa che sono fermamente atea da quasi 20 anni, che il mio secondo figlio (7 anni) è quello che si dice, con termini che non vogliono dire nulla, handicappato, autistico, demente,ritardato, indegno di vivere dicevano i nazisti, spazzatura dicevano altri e via di seguito.
alcune volte ho accennato all'estrema difficoltà nel trovare una struttura pubblica o privata in grado di potergli regalare (perchè nel suo caso si tratta di un regalo) la possibilità di andare a scuola come qualsiasi bambino della sua età. lo Stato è assente, le scuole pubbliche non hanno i soldi, quelle private non vogliono accollarsi un fastidio del genere. tant'è che devo pagare di tasca mia un'insegnante.
poi si leggono notizie di questo tipo.
per vivere devo lavorare e anche se lo desidero ardentemente non posso stare 24 ore su 24 con i miei figli, e prendere atto che un luogo che nell'immaginario collettivo rappresenta sicurezza e affidabilità in realtà diventa un luogo dove la diversità non viene solo esasperata ma anche sfruttata per fare della violenza, viene proprio da chiedersi:
ma perchè quando si parla di aborto la maggior parte delle persone prende come esempio la 15enne ochetta che scopa non protetta con il suo amichetto?


l'ho buttata li'.

 

Perchè purtroppo la maggiorparte degli aborti,120mila all' anno in italia(120mila bambini a cui viene negata arbitrariamente la vita...), dati alla mano, riguardano le "15enni", intese non ovviamente solo come 15enni, ma come qualunque persona, tipicamente non sposata, che si ritrova incinta senza volerlo, ma che tuttavia ha voluto farsi stantuffare da uno che neppure amava nel 99% dei casi.
Non si tratta di gente "ochetta"...semplicemente di gente normale...
Ma l' aborto è tutt' altro che una cosa normale, negando questo la vita e quindi uccidendo.


La questione dell' handicap è una questione spinosa, che riguarda lo stato, il quale deve garantire adeguate strutture per evitare che una madre ricorra all' aborto solo perchè il suo bimbo sarà portatore di handicap. Io non ho in famiglia persone con handicap, però mi sforzo(ma in realtà neppure tanto essendo naturalmente "inclinato" a questo tipo di comportamento) ad essere particolarmente amabile e predisposto verso persone "meno fortunate" di me.
Che non dovrebbe essere vista come una "sfortuna". Forse non sarà consolante, ma la persona con handicap mentale, al pari del bambino, è puro di cuore e rimarrà tale per sempre. Per chi non crede forse non varrà niente, ma l' "esser come i bambini" è la strada per la vera ricompensa nonchè quella per una vita veramente felice.
E chi ama con pazienza più della sua vita da vicino e tutti i giorni una persona "meno fortunata", una scaletta verso la ricompensa se la sta costruendo ogni giorno.

Per quanto riguarda la questione in generale, avevo già ampiamente esposto la mia posizione ma ribadisco quotando l' ultimo messaggio di druso italico.

 

Sempre a proposito di handicap fu bellissimo l' intervento che fece un anno fa Bocelli.
Bocelli su Youtube: ringrazio mia madre che non volle abortire - Corriere della Sera
Onore a lui e alla sua forza.

 

ah bene. quindi secondo come poni la questione utilizzi le persone più fortunate per un tornaconto personale? complimenti.

ma cmq,
quello che volevo dire: il punto è questo.
perchè vietare in toto una libera scelta, una scelta di coscienza fatta con dolore, estrema indecisione e sofferenze, per limitare l'abuso delle 15enni?
certo, uno può dire che è il rovescio della medaglia di qualsiasi legge, regolamento, paletto della societa'. e sono d'accordo.

ma io credo che principamente si debba agire sulla madre, con strutture pubbliche o private competenti ed efficienti, come esistono in olanda, nel nord europa e in francia, in grado di consigliare adeguatamente (in maniera assolutamente laica; se la madre crede può scegliersi una struttura religiosa) il caso specifico.

io sono una dottoressa, lavoro in un ospedale, diciamo che a fine mese arrivo (non con il sorriso da viveur ma arrivo), ho genitori e zii che abitano vicino e che mi danno una mano.
se non avessi avuto tutto ciò, invece di pensarci 1000 volte se tenerlo o meno ci avrei pensato 1 miliardo di volte. pur sapendo che (tralasciando i concetti di embrione, vita e persona, che sotto aspetti troppo intimi e personali per essere giudicati attraverso massimi sistemi) se avessi abortito avrei avuto il rimorso per tutta la vita. che è ben diverso dalla colpa. le parole usiamole bene.
non se ne deve sempre fare una questione di egoismo, paura, menefreghismo, superficialità e via dicendo.
bisogna farne una discorso di realta': a meno di essere agiati economicamente a questo mondo nessuno ti da niente. e nel momento in cui i genitori non ci sono più una persona del genere non ha nessuno. e io, fino a prova contraria, non sono immortale.
non è questione di persone più sfortunate o di pietà, è questione che nella vita ognuno pensa per sè e fa la sua strada, chi resta indietro (per qualsiasi motivo) raramente può contare su qualcuno che si volta indietro verso di lui.


sul fatto che sottolinei ancora una volta che l'aborto non è una cosa normale ecc, sottolinei ancora una volta l'errore di fondo: per nessuna donna l'aborto è un giochino. se la 15enne ochetta o la 40enne in carriera vogliono abortire il problema non sta nell'atto in sè, ma nella persona 15enne o nella 40enne: perchè dimostrano di non essere persone che sanno distinguere per cosa vale la pena vivere, sono persone che hanno strutture di valori, priorità distorte.
se una 40enne scopa con l'idea "tanto poi c'è la pillola" conferma che il problema non è l'istituzione dell'aborto, ma nel suo concetto di vita, di mamma e di divertimento.

poi il discorso che per avere un figlio da un compagno occorre amarlo al 100% è un altro di quei concetti che ritengo assurdi. come quello che vede nel desiderio di aver un figlio solo come un desiderio egoistico del genitore.
si dovrebbe ragionare di più tralasciando ottundimenti anacronistici. secondo me.

 

Le donne abortivano, abortiscono, abortiranno.

La questione è: cosa fare per limitare il numero di aborti?