Anticristianesimo

Non è questione d'offendersi, in fondo parliamo di un concetto/sentimento che evidentemente non tutti sperimentano.
Non vedo perché sia accettabile non credere in dio ma suoni strano non credere nella fede. In fondo si tratta di prendere per buono quello che racconta qualcuno.
E comunque posso anche modificare la frase in un più semplice:
"La fede è una cosa terribilmente sopravvalutata"
e continuerei a essere molto d'accordo con me stessa.

 

Con tutto il rispetto per le parti, trovo che alla lunga il "volemosse bbene" possa non essere l'approccio più sincero.
Seppur con leggerezza stiamo affrontando argomenti molto importanti, dove ci sono palesemente dei disaccordi e dove quindi sia normale arrivare a dirsi "sì, secondo me, sbagli".
Fermo restando il rispetto e l'educazione, è ovvio che qui non possiamo avere tutti ragione!

 

non e' questione di volersi bene. e' questione di: non comprendo quello che dici perche' non ho elementi per valutare quindi non ti giudico, ovvero non dico fai bene fai male. la questione dello sbagliare non e' riferita a un'azione o a un gesto, e' riferita al fatto che secondo qualche credente io non sarei completa per la mancanza di coscienza di Dio.

 

capisco l'intenzione... ma, mi tocca ripetermi ancora, secondo me stai esagerando, e soprattutto non stai tenendo conto di quella "minuscola" cosa che si chiama.... fede.
Mi spiego

1) ti ripeto ANCORA che se un credente ti dice "ti sbagli: Dio esiste" non ti sta dicendo che sei una madre degenere o una stronza o chissà che altro.... ti sta solo dicendo che Dio esiste.
Vedi: il fatto che Dio esista può essere solo o vero o non-vero.
Non è possibile una via di mezzo.
O hai ragione tu, o ho ragione io. Se esiste Dio, io ho ragione e tu hai torto. Se non esiste, tu hai ragione e io torto.
Se io e te stessimo discutendo se... boh, è meglio la panna o il cioccolato, giustamente si deve tenere in conto che uno può anche preferire, chessò, la nocciola... potremmo avere torto tutti e 2.
Ma qua non va così.
Ripeto: o hai ragione tu, o ho ragione io. Se esiste Dio, io ho ragione e tu hai torto. Se non esiste, tu hai ragione e io torto.
Dirti "hai torto" è un altro modo per dirti "Dio esiste, ho ragione io".... O cazzarola, vuoi dire che dobbiamo argomentare senza neppure poter dire che abbiamo ragione?


2) devi capire (non certo "condividere", ma almeno capire.... ) che per chi crede... NON HA SENSO negare di aver ragione.
tu, se ho ben capito, sei madre, giusto? se io negassi che tuo figlio/a esiste, tu che mi diresti?
mi diresti: "ma che ca**o dici? certo che esiste!" -appunto, mi daresti torto. E a buon diritto: ho torto.
Per un credente la frase "Dio no esiste" è UNA BUGIA. Devo lasciartela dire, in nome del dialogo? MA CERTO! Dilla quante volte vuoi, ne hai tutto il diritto!
Ma posso almeno dirti che è una bugia?
TU l'hai detto, o sbaglio, che "Dio non esiste": giusto? E che io, dicendo che esiste, dico una fuffa: giusto?
Bene: io dico l'esatto contrario.

Rapporto paritetico tra gli interlocutori non vuol dire mica negarsi il diritto di sostenere di aver ragione!
Vuol dire riconoscere a tutti gli interlocutori gli stessi diritti. Compreso quello (almeno spero!) di sostenere la verità della propria tesi.

 

DAJE!!!!
secondo "qualche" credente, non secondo i credenti!!!!

 

ehm... non credo di aver capito.... che intendi con "non credere nella fede"?

 

dreki, ho utilizzato la parola qualche.... penso vada bene no?

sul resto hai ragione. e ho spiegato cosa intendo in precedenza. che e' la stessa cosa che intendi te.

io mi sento completa cosi' e non mi sento in difetto. e' chiaro che un credente possa pensare il contrario. non sto dicendo che non e' giusto che un credente pensi questo. ho cercato di dire che sono io che devo giudicare se sono completa o meno.

via su. questo topic mi ha tolto le forze

ora che ci siamo chiariti siamo piu' sereni. almeno io.

 

Più o meno proprio quello.
Mi si dice che esiste un sentimento chiamato fede, però io non l'ho mai provato.
Concedimi che dal mio punto di vista sia quanto meno singolare come cosa.

In pratica mi si chiede di credere che qualcuno riesca a provare un sentimento in più rispetto a me. Che già è un'affermazione pesante.
E in più scopro che non è un sentimento da poco, pervade la quotidianità, modifica completamente la vita, ecc.

Può darsi benissimo che sia io ad avere dei problemi neurologici ma può anche darsi che qualcuno mi racconti delle panzane o che scambi un sentimento comune per qualcosa che non è.
Non vedo perché dovrei prendere per buona l'esistenza della fede solo perché qualcuno afferma di averla.
In fondo sei tu quello che insiste nel dire che i sentimenti non sono scientificamente dimostrabili, perciò seguo il tuo ragionamento e arrivo alla conclusione che siccome io non provo fede e nessuno può dimostrarmela scientificamente, per quanto mi riguarda la fede non esiste o non è quello che si dice.

 

sei stata chiarissima!
ora applica questo tuo fantastico ragionamento a tutto ciò che non hai mai provato, e di colpo puoi tranquillamente mettere un dubbio un casino di cose. che figata!

non importa che tu abbia visto gente pregare, o fare atti di fede... siccome non hai mai avuto fede, giustamente dubitiamo che esista!!!!!
ben dici: può essere qualcos'altro.... che so: convenienza, menzogna, speranza, illusione... evvai.

ma è un gioco fantastico!!!!
ci provo anche io... beh, io non ho mai avuto un figlio, quindi non ho mai amato mio figlio. e quello di mia madre/padre per me poteva essere qualcos'altro. mi si dice che esista... ma io non l'ho mai provato.
scientificamente, poi, non è dimostrato. loro mi han detto che era amore... ma chi me lo dice?

TESI: secondo il Primo Teorema di Rasputin...
l'amore per i figli, ammesso che esista, è sicuramente sopravvalutato.
anzi: non esiste, o non è quello che si dice.


..... bellissimo!!!
mi spiace che devo andar fuori per lavoro (pure stasera, porcaputt... maledizione ai bilanci comunali da approvare entro il 30 aprile, fanc...), sennò facevo piazza pulita di un altro paio di robe che secondo me non esistono.
Al confronto scettici e relativisti sono delle femminucce

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LUNGO EDIT POST-SERATA LAVORATIVA

Tornando sul discorso della fede che non esiste.... riprendo un passaggio

il tuo "giochino" è carino... ma un po' tirato. Comunque, la trappolona non ha funzionato

Facciamo pure passare la fede come un sentimento: forzato... ma sta bene.

TI aspetti che io ti dica che la fede te la posso "dimostrare" anche senza ricorrere a Dio?
Sarebbe carino, no?
Così, se persino la fede si può far passare per un normale atteggiamento, che per assurdo esiste persino senza il dio... figurati se non può esserlo un sentimento! Ahahaha.
Eh.
Peccato, porcaccia... c'eravamo quasi... mannag alla fede...



In teoria... hai ragione tu, ripeto.
Non c'è nulla di dimostrabile che provi che una fede è sincera e non una abile simulazione. Io potrei contarti una grandissima cucca: è vero.
Ecco perché ribadisco che, fin quando ciò che ci garba è la certezza scientifica... di colpo scopriamo di vivere una vita che non ne ha sul nostro animo.
Mi spiace Rasputin... ma la risposta che tu dai a mo' di giochino, quasi a vedere se ci casco... (la fede non esiste, l'amore non esiste, l'amicizia non esiste, etc etc) non è nient'altro che l'estremizzazione del pensiero ateo fin qua espresso.

Col discorso (maledetto io sia) dell'amore non intendevo mica dire che esiste anche quello che non ha peso o massa: intendevo dire che, se possiamo provare quella roba lì (chiamala come vuoi), è perché ne siamo in grado.
L'evoluzione ha condotto il nostro essere fisico fino al punto di essere in grado di reagire nel modo che si è detto: pulsioni, reazioni nervose, scariche etc. Il "come" è spiegato benissimo.
Manca sempre... l'altra parte della spiegazione.

Analogamente infatti, potrei dirti:
anche se tu definisci la fede come una pulsione/sentimento/etc... resta il problema: che cosa la innesca?

 

Sbaglio? In che senso? Io ho detto che secondo me ti perdi una possibilità grandissima. Non volevo porre la faccenda sul piano giusto/sbagliato meglio/peggio

 

Naaa, il ragionamento è ben più fine di così.

L'amore per i figli è per l'appunto "amore". Non ci siamo presi la briga di inventarci un termine apposta per definirlo perché sappiamo essere ciò che proviamo in generale per le persone care, ovvero amore.
Che poi i sentimenti abbiano tante sfumature a seconda di chi li prova o a seconda del soggetto dei nostri sentimenti o a seconda del momento è ovvio, lo testiamo TUTTI, tutti i giorni.
Ma i sentimenti veri e propri (quelli che in gergo tecnico credo che chiamino "primari") non sono poi tanti e a meno di problemi neurologici, TUTTI li sperimentiamo a qualche livello. Proprio per questo "vantare" di percepirne uno in più non passa facilmente inosservato...

Qui non stiamo disquisendo sulla differenza che c'è tra amare od odiare un figlio o un cugino o un cane, qui si parla di un sentimento fatto e finito, diverso da tutti gli altri, che qualcuno dice di provare mentre gran parte del resto del mondo si gratta la capa per cercare di capire di cosa si stia parlando.
Mi concedi per lo meno che non sia un argomento da dare per scontato?
Che possa almeno sollevare qualche dubbio da parte di chi è rimasto fuori dal gioco?

E' ovvio che la mia era ed è una provocazione, ma il mio scopo non è mai di banalizzare ma di provare a guardare le cose anche da altre angolazioni.
E secondo me con la scusa della fede, vera o presunta che sia, si danno per scontate troppe cose (soprattutto da parte dei miei colleghi agnostici e atei ). La fede in primis.

Ora non ho più tempo, domani magari spendo una riga anche sul discorso del vedere la gente pregare.

 

viro il tema su una domanda che spesso faccio ai credenti:

in che modo vi ponete nei confronti degli agnostici e degli atei? ovvero: che differenze notate? insomma, recitate a braccio.

 

...quasi
in teoria, almeno per me, quel giudizio NON spetta certo a me (mai!)... ma neppure solo a te: c'è... ehm, qualcun altro.



(... no, non è Rover...)

 

messa così... sì, fai bene a sollevare quel dubbio.
ma non è un dubbio che puoi risolvere parlandone qua: tanto, che ne sappiamo di qual'è la fede nel cuore di chi si professa credente?

 

ehm... beh, la differenza è netta, enorme.


per l'ateo (un pensiero che conosco bene) il divino NON C'E', punto. non c'è nulla: può essere un materialismo più o meno cinico, ma fatto sta che l'ateismo è (appunto)... A-teistico.
Senza dio.
E' un pensiero a cui riconosco anche una certa dose di forza... perché so bene cosa significhi accettare (oggi direi rassegnarsi, ma vabbè) all'idea che è una mera questione di tempo mortale e di materia. Non che questo vincoli la vitalità -tutt'altro a volte! Perché quel che ne deriva a volte è un sano "vivi tutto ciò che hai da vivere"... che non sempre vuol dire necessariamente "spendi tutto quello che hai e 'fanculo al resto". La storia è piena di atei che hanno vissuto pienamente, e anche in maniera moralmente rispettabile.
Ma resta il fatto che l'ateo è, per certi versi.... giunto alla fine del sentiero. Non nel senso che non ha nulla da dire (lo sapete che non la penso così....), ma nel senso che non può fare un metro di più nel suo cammino spirituale... perché si è convinto che non ci sia nessun posto dove andare.
Può avere dalla sua tutta l'etica e la morale... ma siccome ha deciso che l'anima non ce l'ha, i suoi principi (per quanto ottimi) sono tutti relativi. Anche quelli che PER LUI sono valori assoluti... lo sono PER LUI, qui-e-ora.
Detto con "affetto" (molto: perché spero di ricordarmi ancora di cosa sto parlando): l'ateo ha i pregi e i difetti della caparbietà.



l'agnostico... mai "retta" come posizione.
di primo sguardo, uno direbbe che è la più... comoda (FERMI! lo so che non è così!)... alla fine sospendi il giudizio, "non si può sapere". E così non ti "accolli" il peso di una ricerca di fede, ma neppure hai lo sconforto di doverti confrontare con la parola paurosa, ovvero: "NULLA".
In realtà... non è che sia poi tutto rose e fiori l'agnosticismo.
Qua, qualcuno (Elnarion mi pare) disse che è la posizione più libera che ci sia... e che si becca tutte le mazzate che la libertà ti comporta. Rifiuti una guida preconfezionata (religione) ma rifiuti anche il bieco materialismo (quello da piedi-a-terra).
Si, vero... ma così facendo non hai raggiunto niente. Neppure la certezza del "NULLA".... a me non pare tutta 'sta figata...
posso fare un paragone leggero? è come stare a 10 metri dal cancello di ingresso del concerto... e non entrare perché nessuno ti ha invitato. non sai se ti piacerebbe... ma non lo fai, perché vuoi decidere da solo. né te ne vai, perché non vuoi rinunciare.
quindi, lo dico senza problemi: non è comoda.
non ho nessuna intenzione di accusare l'agnostico di "ignavia" (alla Dante insomma: "coloro che son sospesi", nel Limbo inventato), sia ben chiaro.
Ripeto solo quello che ho detto tempo fa, e che ha fatto (comprensibilmente) incazzare gli agnostici: una non-scelta è anche un non-rifiuto.