Anticristianesimo

rover.

mettiamola cosi'. la mia rispetto alla tua e' solo una questione di terminologia. io lo chiamo il mio intimo e il mio bagaglio personale, te lo chiami Dio.
ma finche' io non avro' la tua terminologia io non credero' in Dio.

per te il tuo Dio ti completa e migliora. a me ha completato e migliorato la maternita'. non cerco altro nella vita. proprio perche' la completezza di raggiunge quando si sente che non ci manca nulla. e a me ora non manca nulla.
se in futuro dovessi sentire una mancanza, avro' gli stimoli per colmarla. tramite cosa o attraverso cui non lo posso dire di certo ora.
liberarmi dalle regole di un Dio che detta paradigmi e stili di comportamento e che mi giudica, che stabilisce un percorso terreno (anche a mia insaputa), e' stata una decisione di estremo coraggio e fatta con fermezza.

da allora i punti di partenza utilizzati sono gli stessi. quindi non credendo ne' a un Dio ne' alla magia ne' a un ladro, quello che c'e' dentro al cassetto, che posso aprire soltanto io, so solo io cosa c'e'. perche' l'ho messo io e nessun'altra persona.
te dentro dici che c'e' Dio? non ci credo.
te dici che avendo la Fede hai diretto contatto con l'ultraterreno? non ci credo.

e nessun credente riuscira' a mettermi questo dubbio.
se per te sono una persona che pecca, incompleta, che non crede a cio' che piu' importante esiste al mondo, poco mi importa.
ci sono salvatori di anime, io in ospedale salvo la carne e quando i bambini mi sorridono pieni di gioia al risveglio valuto questi per sentirmi completa e migliore di altri.
chi ha Dio si tenga Dio, chi non ce l'ha perche' non l'ha ancora trovato o perche' non vuole trovarlo o perche non crede che esista, si tenga altro.

 

e allora, visto che ammetti che c'è... COS'E' l'anima?
o meglio, cosa è sto benedetto amore? (tra l'altro: non mi hai risposto )

o meglio ancora:
"se per anima si intende l'insieme dei nostri sentimenti, del nostro carattere, delle nostre idee, del nostro senso morale, ecc. ecc., allora siamo d'accordo"
esatto: per anima intendiamo pure quello.
e da dove ci viene?
come mai abbiamo questa cosa qui che chiamiamo anima?


non ti piace la parola "amore" e vuoi sostituirla con "morale"?
ma va benissimo!
cosa ti rende CAPACE di avere una morale, per esempio?
la tua moralità è influenzata da ciò che hai vissuto, dai genitori, dalle tue esperienze... etc etc, certo.
Ma... cosa ti rende capace di avere una morale?

in questo caso, si ritorna a quanto diceva Naerior qualche mese fa... e cioè che, almeno, quella teologica è una risposta

sia chiaro che a me questa versione NON piace... non siamo qua a stabilire chi ha ragione, e in mancanza di ragione oggettiva, a far la gara a chi ci si avvicina di più

 

quoto ogni parola, lettera, punteggiature e anche gli spazi.



c'è una sola cosa che, nonostante la semplicità della tua frase, il credente (anche quello, diciamo, progressista ) può contestarti: e cioè che, anche se io non ho il diritto di giudicarti... dal punto di vista del credente, tu sei comunque in errore.
nel senso che Dio non ha detto: "chi crede in me, bene... chi non ci crede, bene lo stesso".

 

in ogni cosa chiunque abbia posizioni differenti, per quanto rispetti l'idea altrui crede sempre che gi altri che la pensano diversamente siano in errore, così per i cattolici per gli atei gli agnostici e tutto quello che vuoi.
Il rispetto prescinde dal giudizio che diamo agli altri.

 

Io non rigetto il Divino. Ci sono molteplici visioni del Divino; non per forza legate al Cristianesimo.
E se dico che in Nietzsche ci sono analisi interessanti non vedo che cosa dovrebbe comportare di sgradevole, dato che Ti piace...

 

Dreki, io ancora faccio fatica a capire dov'è che vuoi andare a parare. Mettiamo da parte l'amore, e ripartiamo dalla morale.

Come tu stesso hai accennato, la morale è un insieme di concezioni a riguardo della vita, dell'etica, delle relazioni umane, della società, e potenzialmente di tutta una serie di elementi che ora non è importante elencare.

Com'è che si sviluppano queste concezioni? Attraverso l'educazione che riceviamo, attraverso il contesto in cui viviamo, attraverso le relazioni che stabiliamo lungo il corso della nostra vita, attraverso la nostra personale crescita culturale, e così via.

Perchè queste concezioni si sviluppano? Perchè il nostro sistema nervoso ci dota di funzioni psichiche atte, fra le altre cose, al discernimento del sè e dell'altro, alla determinazione del comportamento, e allo sviluppo di emozioni e sentimenti.

Facciamo un passo indietro.

Perchè queste concezioni si sviluppano? Per via del nostro sistema nervoso. Sì, ma perchè il nostro sistema nervoso è capace di dare vita a emozioni, sentimenti, comportamenti, e così via?

La risposta, Dreki, te la dà l'evoluzionismo.

Il nostro cervello - non serve certo che sia io a spiegartelo - non è sempre stato così, ma è il risultato di un'evoluzione durata milioni di anni. Sì, ma perchè si è evoluto in questo modo? Possibile che sia tutto frutto del caso?

Tutt'altro! La selezione naturale, uno dei concetti chiave della teoria evoluzionista, dice proprio l'esatto contrario (fermo restando, comunque, la casualità delle mutazioni e ricombinazioni genetiche). Questo è uno degli errori più comuni che vengono commessi, quando si parla di evoluzionismo. L'evoluzione non è frutto del caso.

Tornando all'esempio iniziale, il nostro cervello: perchè si è sviluppato in questo modo? Perchè, nel corso dei milioni di anni di evoluzione che hanno infine portato a noi, homo sapiens sapiens, il cervello umano ha subito modifiche su modifiche, così che le caratteristiche che presentavano vantaggi adattivi e ambientali sono state mantenute, e dunque i loro geni sono stati trasmessi alle generazioni successive.

Ora, Dreki, tornando a noi: comprendo perfettamente che tu, cristiano, creda che dietro tanta complessità ci sia la mano di Dio. Quello che comprendo di meno, è la tua pretesa di far passare l'ipotesi di Dio come condizione sine qua non per giustificare la nostra capacità di provare sentimenti, quando è chiaro che non è affatto così.

 

Si, in sostanza è così. E come vedi allora e come tu dici (sarai dunque d'accordo) è un problema di conoscenza e di consapevolezza alla quale bisogna essere iniziati.

D'accordo. Ma quanto diamine si perde? Per me in pratica tutto e allora sento rammarico per i miei fratelli e sorelle. Tutto qua

@Fux: In passato ne abbiamo già parlato, ma davvero io non capisco come si possa pensare che Dio - il Creatore e Rettore assoluto dell'Universo, Colui che era, che è e che viene, l'Onnipotente e Colu che non ha bisogno di altro da se stesso - possa essere dimostrato con un esperimento scientifico.
Probabilmente io non sono un esperto di scienza ma potresti spiegarti meglio? Come dovrebbe essere questo esperimento? Cosa dovrebbe dimostrare, in che modo, in che termini? Secondo quali leggi, quale logica, quali presupposti, quale metodo? Ad un certo punto appare Dio dentro un laboratorio e fa Ciao ragazzi ecco sono io che stavate cercando, come va?
Insomma mi sembra un ragionamento assurdo.
Tu parli di roba empirica. Ma empirico da em-peiria significa andare incontro ad una esperienza. Ora tu dici che essendo scettico - e dunque ponendo con le tue mani un dogma quando dici invece di essere contrario ai dogmi, ossia incatenandoti da stesso - non puoi - e dunque non sei libero - fare questa esperienza. Cioè ti rendi conto che ti imprigioni e condanni da solo alla cecità per dogma? BOOOH

Oggi stavo pensando che Dio è un pò come il mare e il nuotare. Nel senso, chi fa discorsi agnostici, scettici e compagnia cantando mi sembra come chi se ne sta sulla riva ad osservare il mare e a discutere sul nuotare senza gettarsi in acqua. Insomma tuffati e saprai cosa significa nuotare!
Riguardo alla completezza di cui parlavo non intendevo che chi crede è migliore di chi non crede (che poi tutti crediamo in qualcosa nella vita, anche gli atei) ma solo che ci sono esperienze che si perdono.
Ecco seguendo l'esempio non è che uno che sa nuotare è meglio di uno che non sa nuotare ma quello che non nuota diamine si perde la bellezza di un bel bagno al mare o al lago, così come - che ne so - chi non si è mai buttato dal paracadute non è che è peggio di chi l'ha fatto solo che si perde l'ebbrezza dell'aria a 100.000 e non sa cosa significhi questa esperienza.
Ecco, perdersi l'esperienza di Dio - ossia dell'entrare nel + profondo di noi stessi - è davvero un gran peccato per me e dunque non capisco chi a tutti i costi si ostina a perdersi questa sublime esperienza, questo viaggio meraviglioso

Saluti

 

Mi sembrava di aver risposto... Riguardo all'anima, io posso intenderla metaforicamente come l'insieme dei sentimenti e delle "facoltà superiori" del nostro cervello, ma è appunto inteso metaforicamente: letteralmente, l'anima come entità metafisica per me non esiste.
Riguardo all'amore, è un sentimento.

Viene dall'evoluzione del cervello umano.

Il senso morale è in parte innato e in parte deriva dall'educazione che si riceve. Non è nemmeno troppo difficile immaginare in maniera intuitiva come possano essersi evolute alcune regole morali di base: per un animale sociale come Homo sapiens il fatto di avere alcuni principi morali permette una maggior coesione del gruppo e, in ultima analisi, comporta un vantaggio evolutivo per l'individuo e i suoi geni. Ovviamente questa è una spiegazione intuitiva, eccessivamente semplificata e riduzionista, ma il concetto è più o meno questo.

Ma per me ad essere sbagliata è la domanda

Come dal punto di vista dell'ateo è il credente che è in errore, che si illude solamente.

 

non c'è nulla di sgradevole, anzi: lo adoro, ripeto.
banalmente.... ha torto marcio

la fede non aggira la paura della morte: la DISTRUGGE.

 

e da dove ti nasce (e 4)

interessante... ma hai dribblato la domanda.
io non ti ho chiesto come ti costruisci la morale: ti ho chiesto cos'è che ti rende capace di averne una. cos'è? (e 5)

mi stai dicendo che un essere umano cresciuto senza educazione morale è privo di moralità????
uccidiamo così Rousseau?

esatto: concordo.
e... cos'è che rende l'homo sapiens in grado di sviluppare simili principi morali?
(e 6)

 

.
Rein... quotare tutto il tuo post e risponderti punto per punto non serve a una mazza...
ancora una volta, tu sei L'UNICO che risponde, e bene. e ti ringrazio per questo... ma 'ste cose io e te ce le siamo già dette 100000 volte

sai già dove sta il punto, lo sai talmente bene che l'hai scritto:
"comprendo perfettamente che tu, cristiano, creda che dietro tanta complessità ci sia la mano di Dio"
esatto.
come lo so?
Fede.
trac.
bloccati.

tu come sai che non è così?
non sta in piedi, non ci sono prove, è palese che è una balla... etc
trac.
bloccati.


Mi fa un po' sorridere (dico davvero) notare che mi stiate facendo notare (a me!!!) che non ho le prove oggettive che vi possano convincere dell'esistenza di Dio...
secondo voi, se le avessi, sarei qui a discuterne con voi su Truemetal?

 

Io non penso che possa essere dimostrato con un esperimento, io penso che non esista. Detto questo, se questo dio esiste, ci sono due possibilità: o è qualcosa di totalmente astratto, che non ha nulla a che fare con il nostro universo; oppure è un'entità reale, concreta, che in qualche modo interagisce con il nostro universo. Nel primo caso, dal punto di vista pratico che esista o meno non fa alcuna differenza. Nel secondo caso, allora la domanda se esiste o meno è una domanda "scientifica", dato che la scienza si occupa di indagare la realtà e questo dio ne farebbe parte.

L'unica cosa a cui posso rispondere è "a quale metodo": quello scientifico. Per il resto, sta a chi ne afferma l'esistenza provarlo, quindi non sta a me o ad altri atei togliervi d'impaccio:P

Ecco, potrebbe essere un'idea. Chissà perché dio o la madonna non appaiono mai ad un convegno di scienziati atei, ma sempre a qualche ingenuo pastorello.

Questione di punti di vista. A me sembra assurdo credere ad un essere soprannaturale senza prove.

Ma proprio per niente. Limitarsi ad accettare come vero solo ciò che è verificabile in maniera oggettiva e non credere a qualcosa senza averne prove concrete e oggettive non è affatto un dogma. Un dogma sarebbe credere nella non esistenza di dio e negarlo anche se venisse portata una prova concreta. Io, nel momento in cui mi si portasse una prova, cambierei opinione. Ovviamente, ritengo che questo sia molto improbabile, perché non vedo alcuna ragione per cui un dio dovrebbe esistere. Non lo trovo per nulla necessario.

Io credo che andrò a mangiare (scusa, non ho resistito).

Per me, invece, questa esperienza è soltanto un'illusione, e preferisco rimanere nella realtà.

Buona serata.

 

Si (ne parlavo non molte pagine fa) la prova che tanto chiedi è nelle tue mani: sei tu che puoi porre fiducia e nessun altro. E' come nelle relazioni di amicizia o amore (e anche questo lo avrò detto 6.000 volte): non saprai mai come la cosa potrà andare tutto sta nella fiducia che tu - e solo tu - riponi nell'altro e da quanto ti abbandoni alla faccenda. Tuffatiiiiii, non avere paura

Mah, cosa sarebbe questa realtà? La realtà è fatta da noi, fino a quando non ti tuffi non sai come è questo mare non puoi dire se è reale o illusorio. DEVI tuffarti.
Stai mai con i bambini piccoli? Insegnano molto. L'altro giorno stavo col mio nipotino di poco più di 1 anno e mi ha insegnato molto. Di solito lui corre a 3.000 all'ora dappertutto - anche se poi cade - e guarda dentro tutto e tocca tutto - anche se si fa male - e poi tira via tutto. E dopo ogni cosa dice subito

E mò? (Trad. E adesso?)
Pronto a t uffarsi subito pieno di stupore in una nuova esperienza.
Ecco, invece di tutte queste seghe mentali e insicurezze, tuffiamoci come neonati nelle braccia del Padre Celeste.

Saluti

 

andando con ordine....

"nel senso che Dio non ha detto: "chi crede in me, bene... chi non ci crede, bene lo stesso"."...

e' vero, pero' se un credente parte dal presupposto che io sono in errore, che non sono completa perche' non provo Dio dentro di me, perche' ho una terminologia "diversa", perche' come dice Rover non ho la consapevolezza di Dio.... significa che anche se Dio io che sono atea non lo trovo dentro di me, Dio e' cmq dentro di me e governa (inconsciamente quindi, cioe' io do' le origini alla mia indole e morale, quando invece e' solamente la Parola di Dio) il mio giudizio sul mondo.

la frase non l'attribuisco mica a Dio, la frase e' mia. e io parto da questo presupposto.

come detto: chi non ha bisogno di nulla, chi ha gia' dato delle risposte a determinate domande senza darne una motivazione ultraterrena, chi ha un sistema di idee e morale propria, credo che sia anche "logico" aspettarsi la non ricerca di Dio.

e' chiaro per un credente dire che tutto quello che esiste di materiale ed immateriale o che e' esistito trae origine dal divino. io non lo metto in dubbio e rispetto. perche' e' la conseguenza del credere in Dio. per questo non mi sorprende.
allo stesso modo e' chiaro che io essendo atea non ne do mai una giustificazione ultraterrena.
ripeto: per voi credenti io sbaglio, potete anche rammaricarvi, io pero' non focalizzo l'attenzione sul movente. ma sull'effetto: io essendo atea ho una morale, provo sentimenti positivi, do' amore, e sono sensibile tanto quanto un fervido credente. pero' spesso i credenti mi giudicano una persona buona ma di serie b.

esempio: anni fa, circa 15 anni fa, ero in treno. accanto a me una coppia di anziani (dopo che loro hanno attaccato bottone ho saputo essere polacchi e devotissimi all'allora Papa). passa un mendicante e faccio l'elemosina. questi tizi mi guardano e mi dicono: signorina lei e' molto gentile e buona, si vede che e' una brava persona dai suoi occhi. crede? e io: no sono atea. e loro: strano, la carità cristiana e' alla base dell'elemosina. al che ho preferito staccare bottone ritornando a sentire gli slayer (all'epoca mi piaceva molto il thrash).

uno puo' interpretare questo dialogo come un "hai dentro di te Dio, lo vedono tutti pero' sei l'unica che non lo ha ancora capito", pero' io l'ho interpretato come "questa ragazza e' sorridente, serena, fa l'elemosina e prova carita'. e' una cattolica sicuramente. un ateo non si comporterebbe così"...

comprendo che un credente sia portato a trovare l'esempio divino o l'intervento divino che alberga in noi nel momento in cui si trova di fronte a un gesto di Bene. non me la prendo per questo. solamente io ne do una motivazione differente. tutto qua. e a me questa motivazione sta bene. spirito, anima, morale, indole, carattere, ricordi, idee, obiettivi, speranze ecc.... sono tutti concetti per i quali non ho trovato come base Dio, ne' come movente. per i credenti perdo cio' che di meraviglioso esiste. per me no.

ma aldila' di cio', cioe' di credere o meno, mi interessa sapere qualcosa di diverso da voi. io ho detto piu' o meno precisamente i passaggi mentali e le riflessioni che mi hanno portato a diventare atea.
voi credenti? e mi riferisco per esempio a chi da ateo e' passato ad essere credente, a chi e' un fervido credente. non cerco di sapere come agisce o come e' entrata dentro di voi la Fede. ma sarei curiosa di sapere quali sono stati i processi, i tempi, gli strumenti che sono serviti per comprendere e capire a fondo quello che, a detta vostra, io non riesco a comprendere.

anzi, credo che sia un argomento molto interessante. anche perche' molti amici hanno sperimentato percorsi differenti, con strumenti, metodi e tempi differenti. si sono fatti aiutare da figure diverse, hanno stretto legami differenti con la Trinità e via di seguito.

e oltre ad essere interessante credo che sia anche utile per capire chi ha la Fede e come questa "agisce".


io credo in me stessa, nella mia morale, nell'amore per i miei figli, credo nella forza della sincerita' e della lealta' che lega veramente le persone, credo negli obiettivi e nelle aspettative, credo in una societa' migliore pero' senza stare con le mani in mano (perchè trovo assurdo che in un paese civile come l'italia una mamma debba pagare di tasca propria un'insegnante di sostegno per il figlio con tutte le tasse che pago perche' la scuola pubblica ha dei limiti amministrativi e la scuola privata non vuole perdere tempo nel pelare una patata bollente).

ripeto: non ho bisogno di Dio per dare determinate risposte, non ho bisogno di Dio per avere conforto, non ho bisogno di Dio per avere il coraggio delle mie azioni, non ho bisogno di Dio per sperare di smettere di preoccuparmi per il futuro, non ho bisogno di Dio per fare del Bene, non ho bisogno di Dio per amare ecc.

Dio e' dentro di me? benissimo. se io non lo trovo e' come se non ci fosse. e finche' non lo trovo non mi sento in errore o in difetto o una persona che ha una morale di serie b.

 

Dagli ormoni, suppongo.

Il fatto di avere un sistema nervoso sufficientemente sviluppato, che permette, oltre che di seguire dei principi etici di base (cosa che è riscontrabile anche in altre specie animali), anche di formalizzarli e di giustificarli. Un'ottima prova che il senso morale sia legato al cervello, e non ad entità metafisiche, è il fatto che a seguito di traumi è possibile che la percezione di ciò che è morale e non venga alterata.

No. Ho detto che esiste una componente innata, oltre che una componente appresa.

Spero di averti risposto:P

Ma nelle relazioni di amicizia o amore l'altro o l'altra sono persone concrete. Lo stesso non si può dire per dio (sempre fino a prova contraria:P).

Quella legata al mondo fisico.

Una cosa che ho notato abbastanza spesso, discutendo con credenti di vario tipo, è che fate fatica a capire che in generale chi è ateo sta benissimo così. Non sente una mancanza, non è più insicuro di un credente, non sente alcuna necessità di credere a qualcosa in cui non crede. Io sto benissimo da ateo, non sento affatto la necessità di una divinità, e non mi faccio chissà quali seghe mentali sulla questione. Il fatto di non credere in entità supernaturali non mi impedisce di divertirmi, di amare, di emozionarmi ascoltando della buona musica (altrimenti che ci starei a fare su un forum che si chiama Truemetal?), ecc.. Tutto ciò che offre questa vita terrena è per me più che sufficiente.