Anticristianesimo

OT,

Fux, certo. per brevita' e immediatezza ho parlato di teoremi, ma ovviamente mi riferivo alle congetture per esempio. vedi l'ex congettura di poincare' e l'ultimo "teorema" di fermat. per non parlare della expected shortfall di acerbi con il cui team ho lavorato 2 anni. la usavamo gia' senza problemi nel 99 ma senza dimostrazione non aveva nessun adito accademico.

e via di seguito....

 

OT
Sì sì, tranquilla. L'ho detto che ero in modalità rompicoglioni

 

Personalmente m'infastidisce il concetto di fede, che si cristallizza necessariamente nel dogma.
Per analizzare la psicologia della fede sono indispensabili le pagine dell'Anticristo di Nietzsche: un autore che ha notevolmente valorizzato l'invettiva senza scadere nel triviale, sempre con un alto sentimento aristocratico.

Il Divino, il Sacro sono aspetti che non nego affatto; anzi di recente li ho riscoperti parecchio acnhe se non pratico nessuna religione in particolare.

 

Vi prego il povero Friedrich lasciatelo in pace

 

Non capisco dov'è il problema.

 

mah, se lo dici te...
adoro Nietzsche, adoro lo Zarathustra, l'ho letto e riletto e lo adoro. certe cose di Rousseau le adoro ancora di più
e sono credente, cristiano, cattolico. ops. sarò un pevero pirla che cammina con un nano sulla schiena e non sa mordere la testa del serpente che gli esce dalla bocca.

argh....

sulla questione "Dio non è dimostrato, e quindi non esiste" ne abbiamo discusso talmente TANTO qua sopra che.... stavolta lo giuro... MI STANCA riscrivere le stesse cose.

Ma... dunque, per chi dice che esiste solo ciò che è dimostrato e definibile scientificamente:
dimostratemi che l'amore esiste, e ditemi da cosa nasce.

NON VI HO CHIESTO DI DIRMI CHE COSA CAPITA al vostro membro/cervello/sangue/sudore/etc quando siete innamorati
vi ho chiesto di dimostrarmi che l'amore esiste, e dirmi da cosa nasce
specifico questo perché, scientificamente la conseguenza non è una valida dimostrazione della premessa, lo sapete vero? è come se io pretendessi di dimostrarvi che Dio esiste dicendovi: "io sono vivo... siccome chi ha creato la vita è Dio, e io sono vivo, Dio esiste".
so benissimo cosa accade all'organismo quando diciamo di essere innamorati.
io vorrei che voi mi diceste:
-COME accade.
-COS'E' che fa scaturire quelle reazioni chimiche.
(e non, appunto, cosa succede all'organismo quando è già scattato, diciamo, "il meccanismo"; ditemi che cosa lo fa scattare)

se ci riuscirete:
beh, lo mettiamo per iscritto: "l'amore è _____ e nasce così: _____"
e poi, come per tutto ciò che riguarda la scienza: basta replicare le condizioni di partenza, e le reazioni saranno esattamente le stesse.
faremo scaturire l'amore con la certezza del 100%.
o no?

se invece non ci riuscirete:
evidentemente (per voi)... l'amore non esiste.
e voi non amate nessuno, non avete mai amato nessuno. né altri vi amano o vi hanno mai amati. per esempio, voi non amate né amerete mai vostro figlio, né vostra madre vi ha amati. wow.


.... ah, c'è una terza possibilità... ma è inutile: ovvero che l'amore esista anche se scientificamente non lo si può dimostrare.
ma non regge... è come il drago verde nel garage...


ah, PS:
NON VI HO CHIESTO DI DIRMI CHE COSA CAPITA al vostro membro/cervello/sangue/sudore/etc quando siete innamorati
vi ho chiesto di dimostrarmi che l'amore esiste, e dirmi da cosa nasce.

 

ador... hai scritto un posto che vale oro.
dico sul serio.

 

Se ti riferisci a quello che ho detto io, preciso che non è proprio questo che sostengo. Quello che intendo io è che esiste solo ciò che è legato al mondo fisico (naturalmente sono pronto ad accettare prove oggettive che dimostrino il contrario). Ovviamente la scienza non è ancora in grado di spiegare tutto (e probabilmente non lo sarà mai).

Chiunque può sperimentare l'amore. Mi sembra un'ottima ragione per ritenere che esista, non trovi?

P.S. Immagino che molti discorsi siano già stati fatti, ma per me sarebbe un po' problematico leggermi più di 800 pagine di discussione

 

@ Dreki

Dreki, ogni volta che si parla del problema dell'esistenza di Dio, tiri in ballo la questione della dimostrabilità dell'amore, e io continuo a non capire perchè, e soprattutto non capisco che pertinenza abbia col problema. Sul serio, non lo capisco.

Ti soffermi unicamente sugli aspetti chimici, poni l'accento solamente su quelle reazioni che, a tuo dire, dovrebbero far scaturire il sentimento dell'amore nello stesso identico modo in ogni individuo (dato che gli organi sono sempre quelli), tralasciando completamente il fatto che l'amore non è solo chimica, ma è determinato anche dai fattori emotivi, cognitivi, culturali e ambientali che rendono unica la personalità di ciascuno. Che ce ne facciamo della psicologia, la buttiamo dalla finestra?

Il tuo assunto è sbagliato in partenza, perchè l'amore è stato ampiamente studiato sia dalla scienza che dalla psicologia, ed è qualcosa che sia io, sia altri utenti in passato ti abbiamo fatto notare più e più volte. Ciò che dici non ha alcuna pertinenza col problema in esame (ossia l'esistenza di Dio). Il fatto che l'amore non si possa vedere coi sensi che c'entra? Anche l'aria non la vedi, e allora non esiste? Anche i campi magnetici non li vedi, e allora non esistono?

(So qual è il passo che stai per fare: anche Dio non lo vedi, e allora non esiste? La questione è diversa, però: l'aria, o i campi magnetici, sono fenomeni comunque osservabili e studiabili, sappiamo perfettamente come sono fatti; di un eventuale dio non sappiamo nulla e non possiamo conoscere nulla, non c'è ragione di postulare l'esistenza di qualcosa sulla base del niente. I testi sacri non li prendo in considerazione perchè, a meno che non si abbia fede nella loro veridicità, la loro attendibilità sul piano storico-logico-razionale è praticamente inesistente)

Se volessi davvero colpire la scienza su uno dei suoi fianchi scoperti, potresti semplicemente dire: com'è nato l'universo? Cosa c'era prima del big bang? Boh! La scienza non risponde, non si sa.

 

si potrebbe anche parlare delle idee... che e' un argomento ancora piu' interessante dell'amore e dell'anima. e la cultura occidentale e' impazzita sul concetto di idee...

prima erano solo congetture. ora grazie alla scienza possiamo seguire passo passo tutte le reazioni chimiche e il luogo esatto in cui nasce ogni tipo di idea, emozione, sensazione. come vengono registrati i ricordi e come vengono ripresi dal nostro cervello. aldilla' dell'aspetto scientifico io trovo che sia un qualcosa di veramente eccezionale: certo, toglie molta "poesia", ma se non altro aiuta molto la medicina su come superare determinate patologie per esempio.

se io parto e mi faccio 1000 km per abbracciare mia figlia lo chiamo amore. altri lo possono chiamare Bene di derivazione divina. se la Vergine Maria è salita in cielo (oppure quando di parla di Immacolata Concezione) c'e' chi vede questo fatto come una interpretazione veritiera (perche' guidata da Dio) delle Sacre Scritture, e c'e' chi ne vedra' solamente un aspetto opportunistico.
c'è chi trova i Vangeli come testi Sacri e chi come testi solamente terreni.
in tutti i casi i punti di partenza opposti ne definiscono gia' la spiegazione.

io credo che non serva una dimostrazione di Dio. altrimenti al credente non sarebbe necessaria una delle cose piu' incomprensibili, inspiegabili e incredibili che un essere vivente possa provare, ovvero la Fede.

io non ce l'ho, e non l'ho mai avuta. ergo non credo in Dio per i motivi sopra detti. se un giorno dovessi prendere coscienza di un "sentimento" per il divino paragonabile alla Fede cambierei sicuramente opione o ordine di idee.

per questo motivo dico che nessuno deve dimostrare niente agli altri. per i credenti siamo tutti figli di Dio e regolati dal suo disegno divino, liberi di fare cio' che vogliamo ma consapevoli che ci sara' una giustizia ultraterrena.
per i non credenti, cioe' privi di Fede, non ci saranno dimostrazioni sull'esistenza o sulla non esistenza di Dio che tengano. Se avviene un "miracolo" medico il credente sara' portato a vederci un intervento divino, il non credente sara' portato a non vederci nulla di metafisico. ma entrambi dovranno essere tenuti a cercarne le cause mediche. ovviamente il non credente sara' portato maggiormente a fidarsi e a utilizzare strumenti solamente scientifici.
ma gli esempi si sprecano.

e proprio x questi motivi mi sembra "strano" che un credente chieda a un ateo la dimostrazione della non esistenza di Dio, visto che il credente percepisce il concetto di Fede e sa quale potenza abbia, e quindi credo che possa capire lo "scetticismo" di chi ne e' privo, senza pretendere cio' che e' umanamente impossibile dimostrare.
per questo mi "arrabbio" molto quando qualcuno mi risponde in tal guisa, specie una persona dotata di Fede. perche' chi ha Fede non ha avuto nessuna dimostrazione dell'esistenza di Dio aldila' dell'esistenza della Fede stessa. ha la Fede, quindi ha di per sè la certezza dell'esistenza di Dio.
come dire: chi non e' mai stato innamorato e' chiaro che sia portato a dire che il vero amore non esiste. (forzatura si', ma ragionando e' facilmente estendibile al nostro argomento).

 

perfetto.
io sperimento l'esistenza di Dio ogni giorno della mia vita.
dunque, esiste.
mejo de così....

hai ignorato (volutamente?) proprio quel passaggio che ho precisato...
scientificamente la conseguenza non è una valida dimostrazione della premessa.
ma se tu mi dici che il fatto che "Chiunque può sperimentare l'amore. Mi sembra un'ottima ragione per ritenere che esista"... abbiamo risolto il problema!!!!

Dunque, l'amore esisterebbe anche se tu non lo sentissi: basta che qualcuno ne faccia esperienza.
Per Dio.... stessa cosa.
E io che mi aspettavo di fare difficoltà a dimostrarvi che esiste!

Non sono io che mi soffermo lì: è stato il Fux a dire che è una questione chimico-fisica
io ribatto solo punto per punto

ehm.... forse non ci siamo capiti, mi rendo conto adesso che forse. quando io
ho posto questo problema, questo sia stato sempre preso dal punto di vista sbagliato

io non sto mettendo in relazione Dio e l'amore solo perché "entrambi non si vedono": c'entra una fava!
altrimenti, come ha detto Ador, potevo dire: "le idee".
No: io metto in relazione Dio con l'amore perché l'amore è esattamente ciò che Dio ci ha dato.
Dimostrando l'esistenza dell'amore, io non ti sto dicendo che esiste anche ciò che non si vede... ti sto dimostrando che c'è qualcosa dentro di noi che si chiama anima.

La psicologia ha spiegato per l'individuo quello che la sociologia ha spiegato per le masse e le società, ovvero le pulsioni (del singolo in questo caso) e le reazioni dell'individuo a certi stimoli.
Per la psicologia "a un certo punto" scatta quello stimolo emotivo, la tua psiche manda certi segnali, il tuo organismo reagisce etc.
Io continuo a stare un passo più "a monte": che è che fa scaturire lo stimolo emotivo?

 

Sostanzialmente sono d'accordo le considerazioni di Rein e Ador ma con alcune precisazioni.
Pochi post fa avevo detto che quando dite di non poter sapere nulla nè conoscere nulla di Dio siete secondo me fuori strada per diversi motivi

A)La Rivelazione: Dio stesso ha voluto rivelarsi all'uomo nelle SS (ahah). Per voi però SS = carta igienica qualche invasato s'è inventato tutto e se l'è aggiustata come je pare e dunque ok

B)Il creato. Tutto quello che ci circonda -e noi stessi- siamo opera delle sue mani e prova vivente che Egli esiste. Ma voi dite che il mondo si è creato a caso o da solo il che equivale a dire che se metto le lettere dell'alfabeto dentro a un sacchetto e mischio a caso poi esce il primo canto della Divina Commedia ma vabbè uguale

C) Lo Spirito (forse anche quello che Dreki chiama Amore) questo avevo ribadito facendo l'esempio dei buchi neri e dei neutrini che non si vedono con i sensi ma con l'aiuto di strumenti scientifici. Non vi è mai saltato in mente che per percepire Dio avete bisogno di strumenti spirituali (una specie di lente di ingrandimento o raggi X dell'anima) che sono già in voi ma che voi non sapete utilizzare?
Oppure vogliamo dire che centinaia di santi e mistici di tutte le religioni e di tutte le epoche non sono altro che malati psichiatrici?

Poi: Ador dice io la fede non ce l'ho. E' vero che la fede è una grazia che Dio ci concede ma in questo noi non abbiamo un ruolo passivo e inerme. Nel senso: se noi non ci apriamo a questa grazia e non scegliamo di provare fiducia nell'annuncio di Dio non ci saranno fulmini o turbini o miracoli che ci convertono a forza. Quindi Ador: non dire non ho fede ma piuttosto non voglio avere fede. Se tu ti avvicinassi a Dio Egli si donerebbe a te (a parte che ti è già vicino e già si dona a te come a tutti ma vabbè)
Ultimo: prove razionali dell'esistenza di Dio ci sono ma a voi la filosofia e la metafisica fanno ridere quindi vabbè

BOH fate voi e buona giornata a tutti!
Saluti
Rover

 

tra l'altro... scusate se rigiro, ma... due cose così nello stesso post...

no, non trovo.
non è per nulla coerente.
tre righe prima: è vero solo quello che è legato al mondo fisico;
tre righe dopo: l'amore è vero se c'è chi dice che si è innamorato.


Io non ti chiedo di leggere 800 pagine... ma ti avverto: questo è un topic "spesso", in cui si è discusso in modo moooooolto "complicato". Magari uno sguardo alle vecchie discussioni faresti bene a darlo.

 

dunque.

credo che sia il discorso dell'uomo e della gallina. io non mi apro a nulla se non ho lo stimolo per farlo. perche'? perche' come detto non ho stimoli morali, linee di comportamento da definire, non nel Dio non trovo risposte alle domande che mi pongo. qui sembrate non capire ancora una volta che cosa significhi essere atei.
essere atei non significa essere agnostici. significa esserci posti delle domande e aver trovato delle risposte che non hanno nulla a che fare con il divino. e non venitemi a portare come esempio "come è nato l'universo" perchè io sto parlando di domande e di risposte che riguardano cose ben piu' complesse e importanti della natura reale che ci circonda.
quindi, se non trovo l'esistenza di Dio o un segno della Sua opera dentro di me, è chiaro che poi non lo trovo fuori di me, ovvero in cio' che mi circonda.
anzi, domande del tipo "come è nato l'universo" credo che siano domande che un vero credente sappia che non debbano essere portate come grimaldello per far cadere le convinzioni di un ateo. perchè l'esistenza di Dio non è senza dubbio fondata su una cosa così materiale. per cui: a che gioco stiamo giocando?

altro esempio: molti amici che credono mi dicono che vedono Dio in tutti gli uomini, nelle proprie azioni e in quello che li circonda. benissimo. loro credono. io non credendo non ci vedo nulla di divino. e non sto parlando ne' di dimostrazioni, ne' di scienza, ne' di amore, ne' di universo.

altro esempio: molti cari amici che credono mi dicono che vedono le proprie sofferenze come un banco di prova approntato da Dio, la stessa morte è quando Dio decide di donarci la vita eterna. benissimo. al che mi viene da chiedere: e poi sostengono che Dio non ha un disegno per noi? trovo che queste 2 affermazioni siano opposte.

altro esempio: si parla di amore. benissimo. io non ho la Fede, non l'ho trovata, non ho voglia di averla e tutto quello che volete dire sul mio rapporto con la Fede. io dico questo: chi non ha figli non riesce a comprendere che cosa sia l'amore per un figlio. e' un sentimento che non si puo' spiegare. quindi, chi non ha figli secondo questo ragionamento non crede nell'esistenza dell'amore per i figli? o anzi, ci crede, ma non riesce a comprenderlo? benissimo. e allora perche' mi devo sentire "in difetto" se non ho la Fede e non la comprendo?

l'amore e' un sentimento, vogliamo pure definirlo concetto complesso che puo' avere molti significati interiori. pero' io non mi sognerei mai di definire Dio un concetto. (esempio).


quindi, rigetto fermamente l'ipotesi che gli atei siano persone che non hanno capito i messaggi di Dio, o che non siano in grado (perche' non si aprono a Dio) di capire il divino, o che siano in errore nel non trovarlo in tutte le cose. quindi secondo questo ragionamento gli atei sarebbero di linfa inferiore rispetto ai credenti? persone che sbagliano di continuo? persone che non sanno utilizzare gli strumenti divini (Spirito) messi a nostra disposizione? persone che negano l'esistenza di Dio per ignoranza, ottusità, capriccio?

oppure, secondo la visione del credente, fa tutto parte del disegno divino?

delle 2 l'una: e io da atea per entrambe non mi sentirei affatto contenta. perche' non voglio sentirmi "inferiore" a nessuno credente. dalle tue parole invece io sono nell'errore piu' completo. ma io da atea, avendo fatto delle scelte, quindi avendo dato delle risposte differenti alle stesse tue domande, non mi sogno di dirti: sei in errore, sei in difetto rispetto a me.
e anzi, questo atteggiamento dei credenti nei confronti degli atei, ma anche delle altre religioni lo trovo molto spesso. come detto nei primi miei post. ed e' una cosa che non sopporto.


(per quanto riguarda la probabilità dell'universo per come lo conociamo non entro. gia' il fatto che ci sia la probabilita' e' gia' la risposta utile che taglia la testa al toro: non c'è bisogno di parlare di Dio per stabilire la differenza tra l'impossibile e l'improbabile, o no?)
e cmq ripeto: io se fossi credente, non porterei mai come esempio l'universo per dimostrare l'esistenza di Dio! e chi lo porta lo fa solo per avere in mano un jolly facilmente spendibile, ma anche confutabile da parte di scienziati.
io, da credente, per dimostrare l'esistenza di Dio parlerei di Spirito, Amore, Bene, Carità, Etica, Morale, passione, dedizione al prossimo, onestà, benevolenza, ma anche malvagità, egoismo, acredire, falsità ecc ecc.
perchè, da credente, sono questi gli ambiti in cui deve e dovrebbe rivelarsi dentro di noi la Parola di Dio, l'esempio di Dio, quindi Dio stesso. altro che universo e materialità.

allo stesso modo, da atea, tutti questi ambiti non li faccio ricadere nella sfera divina ma nel proprio essere, e non accetto di essere giudicata come persona che vive nell'errore. quando avro' Dio in me allora si' potro' dirmi: ho vissuto per anni nell'errore.
ma dato che non credo non mi pongo questo cambio di rotta.

io credo che in tutte le cose ci sia bisogno del giusto mezzo, ma dato che l'uomo non riesce a mantenerlo, a causa della propria indole (egoismo, menefreghismo, desiderio di potere, miopia temporale ecc) abbia bisogno di regole che cerchino di limitarne la spinta. chi ne ha piu' bisogno chi meno.
esistono Santi (Santi per i credenti ovvio, per un credente Agostino è un Santo, per me è un filosofo) e Martiri, mossi da determinate ragioni. benissimo. ma se io faccio 1000 km per abbracciare mia figlia perche' piange, la motivazione io la do' nell'amore che provo per lei. magari un credente la da nell'amore che Dio mi ha infuso.

come detto, e' tutta una questione di punto di partenza. come un credente non riuscira' mai a convincermi di questa differena di punto di partenza. allo stesso modo un ateo non riuscira' mai a far capire una motivazione di questo tipo slegata dal divino (per esempio).
pero', mi pare di aver capito che c''e una differenza sostanziale:
c'e' chi dice "non trovo la dimostrazione quindi non credo", e chi dice "dimostrami che non esiste". quella che e' differente e' la prospettiva.
io che sono atea non mi interessa rendere atea una persona che crede, perchè so che è un'azione inutile. chi crede, invece, spesso, non si comporta cosi'.

 

Sapevo che avresti fatto questa considerazione. Però è sbagliata. Usando lo stesso ragionamento da me fatto, puoi concludere che esiste la fede in Dio (cosa che nessuna persona sana di mente si sognerebbe di negare), non Dio. L'amore è l'insieme di ciò che si prova quando si è innamorati, non un'entità separata. Dio no, dovrebbe essere un'entità separata. A meno che tu per Dio intenda non un'entità reale, ma soltanto l'idea di Dio, e allora quella esiste e siamo d'accordo.

Spiego con un esempio (ti prego di non prenderlo alla lettera, perché altrimenti potresti trovarlo offensivo, e non è mia intenzione): chi ha le allucinazioni, sperimenta l'esistenza di qualcosa che non esiste. Questo prova che esiste l'allucinazione, ma non l'oggetto dell'allucinazione. Ecco, l'amore è sullo stesso piano dell'allucinazione, Dio su quello dell'oggetto di tale allucinazione.