Anticristianesimo

È esattamente (ma proprio esattamente) quello che stavo cercando di dire io.
Papale papale.

Cheers,
Naerior

 

Per un credente? No
Tutto il tuo discorso, così come quello di Naerior (ho cercato di dirglielo in cento modi, ma pare che lui voglia far finta di non capire) regge perfettamente se ci sediamo a parlare facendo finta che il credente sia uno che ha "deciso" di credere, e che la fede sia solo una balla che lui racconta a sé stesso... ecco, in questo caso tutto il tuo discorso sviscera davvero uno dei noccioli della questione e, appunto, regge molto bene.
Ma frana come sabbia davanti a quella cosa odiosa, fastidiosissima, irritante, inconcepibile, accecante e terribilmente antipatica che è la FEDE.
Quella cosa che fa SAPERE al credente che Dio esiste davvero... ed è amore.


@Naerior: sai così un paradigma? E' in sostanza il terreno su cui si basa un ragionamento, una teoria, una scienza, una tesi, quello che vuoi.
Bene: tu ti ostini a voler applicare il tuo paradigma a tutti i ragionamenti. Ti ostini a dire che io dovrei usare quelle argomentazioni... anzi, secondo te son pure più valide di quelle che usao!

Te l'avrò detto cento volte, non vuoi capire (o fai finta di non capire), te lo riscrivo: il tuo paradigma vale zero, per me.
E' errato nelle fondamenta, per me.
Il fatto che tu pensi che io abbia (e debba usare) argomenti più valide della fede... è una cazzata, (sempre) per me.
Perché PER TE sono più validi... e PER ME no, per me Dio ESISTE DAVVERO, e il concetto che vuoi far passare tu non è il mio. Io non voglio dimostrare di essere più fico dell'ateo,, semplicemente perché da credente so che Dio esiste davvero.

 

Purtroppo, l'uomo in terra è mortale... in tutti e due i sensi: può uccidere e può morire. Dio ci ha donato la capacità di scegliere liberamente tra il bene e il male, dandoci qualche "consiglio".
Poi sta a noi seguirlo o meno.

E' la sei-settecentesima volta che qualcuno lo chiede
Se cerchi nelle pagine indietro trovi discussioni su discussioni. Nei post miei, te lo preannuncio, difficilmente troverai cose simili a quelle dette dal papa
Se non le trovi in fretta... bas.ta che pigli una delle tante discussioni su "se Dio esiste come mi spiegate la tragedia XXXX", e più o meno ci siamo.

Se invece non hai voglia di cercare... scrivilo, e provo a ri-incollarti qui le cose.

 

ho sempre sostenuto che nel parlare o no dell'esistenza o meno di Dio non si faccia altro che come quei cani che corrono abbaiandosi lungo una rete infinita senza mai poter venire ai fatti e vedere chi alla fine vince.

e ora (OVVOVE DEGLI OVVOVI!!!) mi tocca passare dalla parte del credente (quale sono), anche se a-religioso

il problema è che la differenza tra un credente e un, come lo posso chiamare, un relativista estremo come può essere Naerior (di cui per altro condivido molte opinioni) è che nella mente di un credente non c'è un ragionamento che ti porta ad asserire l'esistenza o meno di Dio..la fede non deriva da una elaborazione dell'esperienza. Tu metti in dubbio la conoscibilità della realtà tutta, e quindi il fatto che un uomo possa arrivare ad una qualunque considerazione assoluta su questa, ma nella fede non c'è un contatto con la realtà percettiva (e quindi relativa al nostro sistema di riferimento), c'è una folgorazione, una presenza che non puoi scacciare con il ragionamento..è lì e basta non viaggia sui binari della logica e quindi non ha un valore dimostrativo.

il discorso cambia totalmente quando si vuole CONNOTARE in termini umani (con le PAROLE appunto) questa folgorazione..e qui si cade (o scade) nel sistema di riferimento umano della religione che io aborro.

ecco perchè non posso essere d'accordo con il discorso sull'amore e Dio di Dreki e in questo caso sono totalmente d'accordo con Naerior e Incipit: l'amore è una conseguenza dell'esperienza.

 

secondo me l'amore è una necessità più che una conseguenza.

 

se per necessità intendi una cosa indispensabile per la propria esistenza ti sbagli.

l'amore non è una sensazione come la sete o la fame. non è una condizione he ti porta ad innamorarti.tu non ami a priori. tu ti innamori, ovvero hai una reazione a seguito di ad aver conosciuto una persona, a cui hai dato il nome di "amore". Tant'è vero che l'amore a volte finisce e qui i casi sono due: o hai sbagliato a riconoscere una sensazione o l'esperienza può modificare tale sentimento così come ne ha permesso l'emergere.

se invece per necessità intendi una condizione auspicabile per una vita migliore allora sono d'accordo. Ma la tua affermazione non ha senso. il fatto che sia una necessità non esclude che sia una conseguenza. Anche un buon orgasmo è una necessità, ma è anche una conseguenza di una sanissima trombata (altra necessità, conseguenza di un rapporto umano andato a buon fine)

 

Sei TU che non capisci da che punto di vista ti sto parlando.
Io il tuo paradigma lo conosco molto, molto, molto bene. Davvero.

Ed è dal TUO punto di vista che dico che stai usando l'argomentazione sbagliata. Perché tu stai cercando di fare capire come funziona il tuo modo di pensare a qualcuno che il tuo modo di pensare non lo condivide.

Siccome io conosco il tuo punto di vista e conosco quello delle persone con cui stai parlando, ti sto dicendo: "per far comprendere la legittimità e la ragion d'essere del tuo punto di vista a chi invece si trova dall'altra parte della barricata, la strategia che stai seguendo è fallimentare!!".

Più chiaro, ora?

Cheers,
naerior

 

io infatti ho detto:

non ho detto quindi che l'una esclude l'altra.

PS: io il punto di vista di Dreki lo capisco, ero io a non spiegarmi per farmi capire bene da lui...

 

NO!

O meglio... sì: SE io volessi "far comprendere la legittimità e la ragion d'essere del mio punto di vista a chi invece si trova dall'altra parte della barricata".
Ma quante volte devo dirtelo che A ME NON ME NE FREGA NULLA CHE MI SI DIA RAGIONE???
Che a me non me ne frega nulla di far comprendere la legittimità e la ragion d'essere del mio punto di vista a chi invece si trova dall'altra parte della barricata?

Un credente SA di avere ragione... se non ti convinco ora, me ne frego: un domani tu Dio, che tu ci creda o meno, lo incontrerai comunque. Non discuto per avere ragione.

Ma veramente qua il mio modo di pensare mi sembra l'abbiano capito TUTTI... mi pare di essere riuscito a farlo intendere anche senza i tuoi suggerimenti, grazie comunque.

Per la 1000 esima volta ti scrivo che non ho il minimo interesse a "convincere" gli altri che io da credente ho qualcosa dalla mia parte che loro non hanno.
NON HO IL MINIMO INTERESSE.
Se per "convincere" qualcuno in modo puramente dialettico, devo evitare le argomentazioni più vere (tipo appunto quella sull'amore)... francamente, preferisco farmi dare torto marcio, ma dire le cose come stanno.

 

è come dire: una casa è PIU' un bisogno che una conseguenza di un progetto. è una comparazione fra due predicati che non hanno rapporti di gerarchia tra di loro. l'amore è si necessità, ma è ANCHE conseguenza.

sono un maledetto pignolo lo so

 

Volendo, quel ragionamento c'è.
ma è appunto un modo per DIMOSTRARE che Dio esiste, e non per scoprirlo.

Infatti, ripeto, è un discorso che regge benissimo finché si sta discutendo in quei "limiti". E l'abbiam fatto tante volte.

Vogliamo dire qualcosa? Okkei.
Qua tutti parlate di "amore" quasi esclusivamente nel significato di coppia di amanti. E quindi lo fate passare come una sorta di costrutto (sociale) che la specie umana ha montato a mo' di coperta per colorare la finalità riproduttiva, mescolato a un po' di conseguenze dei codici di comportamento.

Una madre che dà la propria vita per salvare il figlio... lo fa perché se lo vuole trombare, secondo voi?

 

mai sentito parlare di "gene egoista"?

l'amore di una madre per un figlio è un OBBLIGO biologico ai fini della sopravvivenza per individui di una specie a selezione K come quella umana. e questo meccanismo naturale non toglie nulla della bellezza di tale amore. e non ne snatura una profondità che magari va al di là di ciò che fin'ora abbiamo compreso di esso..ma tende a lasciarlo qui sulla terra, dove è nato

 

e che c'entra?
secondo te lo farebbe solo se la sua eredità (genetica) fosse in pericolo? si sacrificherebbe solo per l'unigenito?

Invito chiunque qua sia un genitore, nel leggere queste parole, a confermare che ciò che prova nei confronti del proprio figlio è motivato solo dalla soddisfazione di aver garantito la continuità del proprio gene.


Infatti, qua ci si premura subito di specificare:

tanto per pararsi subito il culo, eh?
Lo dico con ironia... ma manco tanto.


Rimando alla discussione di una ventina di pagine fa: così si sta solo spiegando il processo (chimico, biologico) che si mette in atto nel nostro organismo. Insomma, ancora una volta ci diciamo che la scienza dimostra molto bene il come avvengono certi processi.
E infatti io sono d'accordo.
Come altre tremila volte prima di questa, voi mi spiegate il come, quando io stavo parlando del perché.

 

ah, aggiungo questo (scusa se non edito):
come si spiega, pur tenendo conto della teoria di Dawkin, l'atteggiamento di un individuo per un gene perso tanti anni prima... ovvero per un figlio defunto? anche in caso la successione sia stata garantita, intendo.

 

no Dreki, dimostri di non conoscre il concetto di "gene egoista". tutti i nostri processi biologici, i nostri "come", sono regolati, alle nostre attuali conoscenze è ovvio, dai geni. L'amore di una madre per il proprio figlio è uno di questi come: è lo strumento che la natura (la selezione) ha dato ad una madre (e un padre) per far sopravvivere la propria limitata progenie.

per quanto ti possa sembrare brutale questa è una semplicissima realtà. In natura infatti troverai tutti gli esempi che vuoi. Gli animali a selezione k (quelli che fanno pochi figli) avranno delle cure parentali molto più accurate e durature. Quelle a selezione r (chi ne fa tanti) troverai che se ne libereranno quasi subito, perchè sarà la statistica a curarsi di loro.

il fatto che questo sia un processo inconscio, decorato da una forma linguistica romantica, non cancella il semplice meccanismo che ci sta sotto.


e quando dico che ciò non toglie nulla alla bellezza non lo dico per pararmi il culo. Sono anni che studio i processi biologici e più ne vado a fondo e più ne sono affascinato!

il problema è che qui va in conflitto il come con il perchè. L'amore è un come..è bellissimo, romantico e senza di esso non vivremmo..ma sono proprio le caratteristiche che ci permettono di usare questo come per vivere e riprodurci.

poi il perchè di vivere e riprodurci, ce lo siamo detti mille volte..binari paralleli.