Anticristianesimo

non posso "condividere", ma ho capito ciò che intendi... e SI, ci sta, seguendo il tuo ragionamento... ci sta.

Ovviamente un credente, accidenti a lui, può solo dire che questo è un bel ragionamento.

Si, è vero.
Ma... paradossalmente, in questo discorso l'anticristiano non è neppure considerato. Perché parli di agnosticismo o ateismo... e non più di osteggiare una religione per ciò che rappresenta.


Se adesso mi rispondi che (proprio per questo) l'anti-cristianesimo è una posizione MOOOOOLTO poco difendibile.... eh:

 

Più che altro ti rispondo che non è una posizione.
Cioè... chi è l'anticristiano? È un buddhista? Un induista? Un ateo?
Un agnostico? Un pagano vichingo?
"Anticristianesimo" non indica la posizione di una persona nei confronti della domanda fondamentale (la cui risposta, tutti sappiamo, è 42 [ghghgh, scusate, spero che qualcuno colga la citazione]).

Cheers,
Naerior

 

"vi ringraziamo e grazieee per tutto il pesceee!" (cit.)

Mitico Douglas Adams...

 

Ma l'anticristianesimo non si limita a sostenere che il dio cristiano non esiste: quella è la base di partenza.
No, appunto, non è una "posizione": è una... contrapposizione.
Ma è anche l'oggetto di questo topic. ecco perché, quando ho capito dove volevi andare a parare... ti ho detto che siamo OT.

Te lo riconosco, Nareior: la parentesi che hai aperto tu è una delle più belle che siano mai state aperte qua sopra. Era da parecchio che i discorsi, più o meno approfonditi, si fossilizzavano comunque sempre sugli stessi temi... anche quando si andava a fondo nelle argomentazioni (vedi, poche pagine dietro, la disputa sulle testimonianze su Cristo) il tema di fondo era sempre uno dei soliti 5 o 6.
E' anche (secondo me) significativo vedere come si è sviluppato: ne abbiamo parlato praticamente da tutte le posizioni, lasciando da parte gli estremismi.
Ma... non volermene, resta una parentesi. Possiamo tenerla aperta quanto vuoi... ma poi qualcuno verrà qua a scrivere che il papa è un sadico e trac.

sì, anche se non ho mai letto "Guida Galattica"

 

Ma tante questioni restano ugualmente aperte anche ammettendo che Dio esista. A quel punto sono questioni diverse... ma ce ne sono sempre, siamo sempre al punto di partenza.

Io non credo che il divino sia un'ottima risposta, proprio per il motivo di poco fa: ammettere l'esistenza di una causa prima ed ingenerata, sulla base della sola supposizione, senza alcuna altra informazione, fa sorgere una lunga serie di domande a riguardo di tale causa, senza che si possa dare risposta.

Insomma: trovi una soluzione ad un problema (ma una soluzione di comodo, per come la vedo io), ma poi ti si apre un mondo di nuovi problemi derivati da tale soluzione, e ugualmente non puoi risolverli.

Personalmente, io non rigetto a priori la possibilità che possa esistere una causa prima e ingenerata (magari qualcosa di simile all'atto puro di Aristotele), ma è un'idea che non prendo automaticamente per buona sulla base di sole supposizioni, o magari perchè risolve un problema. E' una possibilità da non escludere, ma fino a prova contraria resta una possibilità, appunto.

Ciò che rigetto, invece, sono le connotazioni religiose del divino, perchè credo che ci siano prove sufficienti a dimostrarne l'infondatezza e l'arbitrarietà.

In ogni caso, non potendo rispondere alla domanda, preferisco - appunto - non rispondere, piuttosto che postulare risposte senza poter verificare in alcun modo la loro veridicità.

Beh, sì, anche il bosone di Higgs è una teoria, però sono in corso esperimenti per verificarla... chissà, magari non se ne caverà mai un ragno dal buco, ma vale la pena di tentare ugualmente.

A riguardo del rasoio di Ockham... forse sto per dire delle minchiate, perchè non ricordo bene il pensiero di Guglielmo di Ockam, ma... rasoio di Ockham non vuol dire che, se una teoria funziona, non bisogna complicarla inutilmente? Che è da preferire la spiegazione più semplice?

In questo caso, Dio non è una spiegazione necessaria: se, per spiegare l'universo, dobbiamo postulare che Dio sia sempre esistito, a questo punto postuliamo direttamente che l'universo sia sempre esistito, e buonanotte. Aggiungere Dio all'equazione serve solo a complicare ulteriormente le cose, e ad aggiungere altre domande a cui comunque non possiamo rispondere.

Sì, la domanda c'è, indubbiamente. Il punto è che, per come si voglia rigirare la frittata, non c'è la risposta...

Mi riferivo, in generale, alla conoscenza scientifica, attraverso la quale si è potuta avere spiegazione di moltissimi fenomeni un tempo incomprensibili o sconosciuti, che hanno notevolmente incrementato la nostra consapevolezza della realtà intorno a noi. Perchè dici che la scienza non afferma niente?

Gli elettroni, ad esempio, possono essere osservati tramite rilevatori di particelle, e giusto qualche anno fa è stato possibile fotografarne il moto.

E' corretto dire che la scienza spiega il come, ma non il perchè; ma già conoscere il "come" è un bel passo in avanti, direi.

Se ho capito bene, tu non affermi con certezza nemmeno che TU esisti; beh, ma se la mettiamo così, non è possibile affermare niente a riguardo di niente, non è un problema della sola scienza.

Beh, ma l'agnosticismo non risponde a nulla, non ci prova neanche; facile essere razionali, così :grin:

 

A me francamente non sembra che se ne aprano altre... Cioè, non voglio dire che esista un deismo che risolve tutti i problemi razionalmente, altrimenti sarebbe quella la via razionale.
Però la risposta trascendente può risolvere tutti i problemi. Nel suo piccolo lo stesso àpeiron risolve tutti i problemi.
Nel momento in cui abbandoni la via razionale (e per dare una risposta devi farlo, come abbiamo ormai appurato), non c'è limite alle risposte che puoi dare.

Prova ad elencarle, queste domande.

Eccoti, cerchi di muovere razionalmente, ma la tua posizione (finché non mi dimostrano che la causa prima esiste, io riterrò che non esista) non lo è.
Perché la non esistenza della causa prima non ha risolto un bel niente.

Mah... Anche qua, queste prove mi sfuggono...

Non rispondere = agnosticismo.
Invece tu ti professi (e mi pare in effetti che tu lo sia) ateo. Dai una risposta molto precisa: affermi che l'universo possa stare in piedi senza un Dio. Stai tu stesso postulando una risposta senza poter verificare in alcun modo (RAZIONALE) la sua veridicità.

Ahi, ahi, ahi... Quello che temevo... Ma ci arriviamo meglio dopo.

Vuol dire che non va postulata l'esistenza di enti non necessari.
Esempio: vedo una noce di cocco per terra.
Posso pensare che sia caduta dall'albero perché matura. Oppure posso pensare che ci sia un folletto che nottetempo gira sotto agli alberi di noci di cocco per prendere le noci e farle cadere. Ockham dice che il folletto è un ente non necessario. Finché non vedrai cadere la noce di cocco non potrai essere certo che il folletto non passi di lì, ma perché devi ipotizzare la sua esistenza, se hai una spiegazione esauriente che fa sparire la necessità del folletto?

Ovviamente non esiste nessuna alternativa che elimini la necessità di un Dio.

Continuo a non vedere queste ulteriori domande, mentre invece mi sono chiarissime quelle che richiedono la risposta del divino, e a cui nessun ateo è in grado di rispondere razionalmente.

Non c'è una risposta razionale. E solo una risposta razionale può rendere non necessaria la postulazione del divino.

E qui casca l'asino... Guarda, ti quoto qualche frase da qualche pagina fa...

Ti racconto un aneddoto che mi ha raccontato il mio prof di fisica ai tempi del liceo:
Lo scienziato incontra un ENORME orologio a pendolo. Lo trova molto bello, e vorrebbe sempre sapere che ore sono. Purtroppo non può portarselo dietro, è troppo grosso e pesante.
Allora cosa fa?
Decide di costruirsi un bell'orologio da polso.
Problema: com'è fatto l'orologio a pendolo? Non si sa. Lui non può aprirlo, non sa come è fatto dentro.
Allora cosa fa? Tira a indovinare. Per tentativi cerca di costruire un orologio che più o meno si comporti come quello grosso.
Oh, ce la fa.
Cioè... Quasi.
Costruisce un orologio che sta accettabilmente vicino all'orologio a pendolo. Oddio, ogni tanto resta indietro o va avanti... Allora lo riapre e prova a modificare qualcosa, e via così. Utile! Lo scienziato sa sempre più o meno che ore sono, a meno di casi un po' particolari.

Ma... Questo significa che l'orologio a pendolo, dentro, funziona come quello che si è costruito lo scienziato?
NO! Assolutamente!
Lo scienziato si metterebbe a ridere, se provassi ad ipotizzarlo. Anche perché allo scienziato, di sapere com'è fatto dentro l'orologio a pendolo, non frega niente.

Questo è come funziona il metodo scientifico. A modelli del fenomeno, senza curarsi del noumeno.

Io ti aggiungo: la fedeltà dei sensi è indimostrabile. Anzi, ci sono molti indizi a favore della loro fallibilità. Anzi, addirittura la stessa scienza, agli inizi del 900, è giunta a concludere che non solo non sappiamo nulla del noumeno, ma anche del fenomeno possiamo sapere ben ben ben poco. (parlo di Heisenberg)

La scienza non ti dà verità alcuna, né conoscenza alcuna.
Ti dà soltanto qualche briciola di utilità.

Io non sono così sicuro che sia successo, e neanche che quello che è stato visto fosse la vera faccia del fenomeno, e ovviamente il noumeno con tutto ciò non ha niente a che fare...

Lo sarebbe! Se la scienza avesse il potere di farlo.

Esattamente. Non con la ragione, quantomeno.

Facile, dici? Può darsi.
Di fatto, è l'unico modo, quindi non ce n'è uno più difficile.

Cheers,
naerior

 

Hai assolutamente ragione.

Cheers,
naerior

 

Alt.
Il presupposto dell'ateo materialista è che una cosa esiste solo quando è dimostrata (in questo caso, scientificamente).
Se io sostengo che esistono gli dei, non mi basta dimostrare che POTREBBERO esistere per affermare che esistono.
L'ateo continua a ripetere: "Sei TU che sostieni che Dio esiste... e spetta a TE dimostrare che esiste, e non a me dimostrare il contrario"


Poi, c'è un'altra questione.
Una volta si pensava che i fulmini li scagliavano Giove, Zeus o Thor.
Ora la scienza ha dato una sua versione, spiegando il fenomeno (teorico, e sulla base di modelli).
Se ho capito bene il punto... tu stai dicendo che questo non cambia nulla, perché in teoria, io posso sostenere che Giove, Zeus o Thor creano la condizione affinché quel fenomeno si verifichi. Anziché scagliare il fulmine, generano un sovraccarico di elettricità che a sua volta genera il fulmine.

In pratica, stiamo dicendo che per ogni passo che fa la scienza, c'è un cm di dubbio irrisolto... e il divino dovrebbe trovare la sua ragione d'esistenza in quel cm? Un cm che ogni volta si sposta?
E qua l'ateo chiede: "e allora perché 'sto dio non ci dice tutto una buona volta, così da levarci il problema?"

 

Questo perché l'ateo considera la sua posizione una "non assunzione". Ma si sbaglia. Perché la domanda invoca una risposta, e lui sta rispondendo. Ora, che motivi razionali ha per dare questa risposta? Nessuno. Quini anche l'ateo deve dimostrare la propria posizione.
E così come il credente, anche lui non può farlo.

Non esattamente.
Ammesso che diamo per scontata l'esistenza del fulmine (cosa che io non faccio affatto), uno può ancora dire che a scagliarlo è stato Zeus, e che non c'è nessun sovraccarico di elettricità.

Cos'è un modello? Il concetto è esattamente identico a quello del modellino di un automobile. Io ho una serie di equazioni con le quali "simulo" il fenomeno.
Detta simulazione mi porterà a dei "valori" (per esempio la quantità di luce sprigionata dal fulmine).
Poi io vado a guardare il fulmine, misuro la luce che emette e ZAC! È esattamente quella che avevo calcolato simulando il fenomeno con il modello. Questo significa che il modello è buono. La teoria è dimostrata.
Ma questo non significa affatto che nella realtà c'è una differenza di potenziale che causa la scarica elettrica. Quello è lo strumento che io uso per eseguire la simulazione. Simulazione peraltro molto accurata.

Ma magari Zeus per puro caso lancia i fulmini esattamente in quel modo!

Non c'è soltanto un cm. La scienza non fa nessunissimo passo nella direzione di risolvere il dubbio, che resta integralmente irrisolto.

Cheers,
Naerior

 

Dio è sempre esistito? Se sì, com'è possibile che sia sempre esistito? Se no, cosa c'era prima di Dio, e chi lo ha creato? Quali sono le sue motivazioni? Perchè ha creato il mondo? Perchè lo ha creato così? Quali sono le caratteristiche di Dio? E così via.

Le religioni, ad esempio, danno una risposta a tutte queste domande; ma, va da sè, le considero risposte del tutto arbitrarie e infondate.

Non ho motivo di supporre che qualcosa esista, se tutto ciò che avvalora la sua esistenza non è che la supposizione stessa.

Mettiamola così: potrei supporre che esistono gli unicorni. Sarebbe razionale credere alla loro effettiva esistenza sulla base della sola mia supposizione, senza nessuna prova ad avvalorarla?

Qui si entra in un altro campo: quello dell'attendibilità delle fonti (i testi sacri, insomma) cui le religioni rivelate attingono. Facendola il più breve possibile, non ho alcun motivo di pensare che i testi sacri siano più di ciò che appaiono essere, ossia un corpus di tradizioni popolari e mitologiche di dati popoli in date epoche; per poter credere che tali testi dicano il vero c'è bisogno della fede, al di là di possibili evidenze favorevoli o sfavorevoli.

(Attenzione, stiamo parlando di religioni rivelate, non di deismo)

Dio non fa parte del mio modo di pensare: per me non è altro che un costrutto umano utile a postulare spiegazioni là dove spiegazioni non ce ne sono. Anche che l'universo possa stare in piedi senza Dio è un postulato, è vero: ma è proprio il caso di dire che sto applicando il rasoio di Ockham. Perchè aggiungere alla teoria una divinità della quale non c'è traccia, non c'è prova, e della quale non possiamo conoscere nulla? Che benefici apporta alla teoria? Qual è la sua utilità?

E' proprio come l'esempio della noce di cocco: potrebbe essere stato un folletto a far cadere la noce di cocco, ma perchè supporre che esista il folletto, se non ho alcun indizio del folletto, e se posso postulare una teoria che non ne richiede la presenza?

Vedi sopra

Ma anche postulare Dio, di per sè, non è razionale, perchè stai dando una soluzione arbitraria al problema.

Uhm, credo che tu sminuisca un po' troppo la portata della scienza. E' vero che la scienza va avanti per modelli, è vero che i modelli che non nascono da fenomeni osservabili non potranno mai essere comprovati al 100%, ed è vero che il suo campo d'indagine è tutto sommato limitato, ma è anche vero che questo tipo di conoscenza è quanto di più vicino abbiamo a disposizione per conoscere il funzionamento del mondo in modo quanto più possibile oggettivo.

Alla luce delle attuali conoscenze scientifiche, la scienza lo spiega il "come"; puoi obiettare che il "come" di oggi potrebbe non essere il "come" di domani (così come molti "come" di ieri oggi non sono più validi), ma questa è una caratteristica insita nella scienza quale work-in-progress, quale mezzo sempre più raffinato e complesso per studiare la realtà.

Inseguire il noumeno, secondo me, è un esercizio filosofico un po' fine a sè stesso. Poichè il noumeno è una rappresentazione mentale di ciò che non si conosce, nel momento stesso in cui tenti di definirne le caratteristiche entri nel campo della religione, e dunque rischi di affibbiargli attributi arbitrari che non hanno (e non possono avere) riscontro, ma che vanno accettati unicamente per fede.

 

si chiama non usare il cervello

 

Sì.

Dio È il tempo.

Il bene.

Perché era cosa buona.

Perché non poteva crearlo in tutti i modi, uno andava scelto.

Domanda troppo generica.

Per ogni domanda che tu possa fare, c'è una risposta possibile. Anzi, ce ne sono infinite. Tutte valide. Ovviamente, a patto di non muovere secondo via razionale.

Perché? Non lo spieghi. Sono risposte, e tu di risposte razionali non ne hai.

Ad avvalorare la sua esistenza c'è la domanda, che continua a richiedere risposta. Insomma c'è la necessarietà.

Non c'è la necessarietà dell'esistenza dell'unicorno. Ipotizzare la sua esistenza non risponde a nessuna domanda fondamentale.

Ancora una volta, "non ho motivo" per te diventa una prova a sfavore.

Perché tu NON PUOI postulare una teoria che non ne richiede la presenza. Non per via razionale. Il rasoio è uno strumento razionale, ovviamente. Quindi si applica al metodo razionale. Se tu hai una spiegazione razionale che richiede meno enti di un'altra spiegazione razionale, la prima è una spiegazione migliore.

Ma tu di spiegazioni razionali non ne hai. Quindi Ockham non si applica.

Dio risponde molto bene alla domanda. Perché il soggetto risiede proprio in questo corpo? Perché Dio nel suo infinito amore ha fatto alla mia anima il dono della vita, dandole la possibilità di abitare questo corpo. Se non fossi incarnato sarei puro pensiero.

Motivi razionali per supporre uno iato tra corpo e anima, per esempio, ci sono. Appunto questo: perché il soggetto risiede proprio in questo corpo? Perché tra tutte le coscienze io percepisco QUESTA coscienza come me stesso? Fai ciò che vuoi, dibattiti come vuoi, ma a questa domanda non c'è risposta razionale. Dio può essere una buona risposta, ma non è razionale.
Non lo so, ma sicuramente non è Dio è una risposta parziale, e comunque non razionale.
Non lo so e non mi interessa saperlo, mi basta sapere che posso porre la domanda è la mia risposta.

Fino ad un certo punto. Postulare Dio è abbastanza sensato, anche solo prendendo in considerazione la catena delle cause efficienti. Certo, non è dimostrabile razionalmente, ma c'è motivo di prendere in considerazione l'idea, eccome.

È vero. Ma ti sto dicendo che questo "quanto di più vicino" è tanto vicino quanto farsi di Peyote e ballare nudi sotto la luna.

No, non sono per niente d'accordo, non spiega neanche il come, ma proprio zero.

Quindi stai dicendo: io a conoscere il noumeno non ci posso arrivare razionalmente, quindi decido di non provarci neanche.
È agnosticismo!

Se sei ateo, dai per scontato o che il noumeno non esista, o che esista e sia in qualche modo (quale, poi?) l'incarnazione dei modelli scientifici, o che... boh, non lo so cosa, sei tu l'ateo, dimmelo tu cos'è il noumeno!

Ma se vuoi rispondere alla domanda (e quindi non essere agnostico), del noumeno ti devi occupare, eccome.

Cheers,
Naerior

 

yeeeeeahhhh, grazie!!!!!



Ragazzi... fate voi o faccio io?
Faccio io, dài. Ci voleva un po' di divertimento.
We, ma sei proprio un grande, sai?
Arrivi qua, probabilmente non hai letto NULLA dei post prima, e mi dici questo.
Grande.

Allora... io (credente e quindi non in grado di usare il cervello), tanto per spiegarti:
1) detesto le prese di posizione della Chiesa su tutte le recenti discussioni scientifiche e mediche
2) sono a TOTALE FAVORE DI UNO STATO LAICO, ASSOLUTAMENTE LAICO (2 bis: disapprovo le ingerenze della Chiesa nella vita civile del mio Paese... su tutti i temi, con tutto quello che ne consegue)
3) ho profonda antipatia per il papa attuale
4) rispetto agnosticismo, satanismo razionale, paganesimo, e soprattutto l'ateismo più ferrato e materialista (essendo stato ateo 10000% fino a due anni fa, più o meno)... e qua te lo possono confermare tutti
5) conosco abbastanza bene PER CULTURA (che mi sono fatto prima di "convertirmi") le stronzate sparate da certi teologi del passato, avvocati di un dio che a stento riconosco come il mio, difensori di una fede da me lontana e stupratori di vangeli... e sospiro, e mi arrabbio con la mia stessa Chiesa. Capita
6) soprattutto, SOPRATTUTTO, mi distanzio da ogni mente oltranzista e fondamentalista che si professa seguace della stessa religione che seguo io


E' abbastanza per meritarmi lo status, non dico di intelligente, ma quantomeno di senziente?
Ah poi c'è questa:
7) sono capace a non fare di tutta l'erba un fascio, e non mi sognerei MAI di esordire la discussione in un forum dicendo a un ateo/agnostico/chicchesia la prima cosa che mi passa per la testa, perché in qualche annetto qua dentro ho capito che gli stereotipi esistono soltanto nella testa di chi vuole vederli


Ora: io non sono in grado di usare il cervello. Ma sono in grado di usare la lingua, o quantomeno la tastiera qua sul forum.
Vuoi gettarti nell'arena? se si, sei il benvenuto.

800 pagine sono tante... leggitene almeno 10 così capisci il livello della discussione. E poi ci si può scannare.
Le armi sono: rispetto delle opinioni altrui, minimo interesse a discutere.
Spero che questo basti a farmi capire.




EDIT: ma perché perdo tempo?

 

Potrebbe. Se ad un certo punto ne costruisce uno abbastanza fedele, in grado di riprodurre l'ora esatta in un numero sufficiente di prove, potrebbe pensare di aver capito com'è fatto. Non potrebbe mai sapere se è esattamente uguale, ma neanche potrebbe escludere che lo sia. Non concepisco perché la risposta dovrebbe essere "NO! ASSOLUTAMENTE!". La risposta più corretta secondo me è "BOH!" :grin:

 

Leggi bene la domanda: "questo significa che...?".
Non è "l'orologio internamente...?".


Io sto negando in maniera assoluta che la relativa accuretezza dell'orologio da polso possa in qualche modo implicare una somiglianza interna degli ingranaggi. Non sto negando che internamente gli ingranaggi si somiglino.

Cheers,
Naerior