Anticristianesimo

Cerchiamo di capirci: a me di analizzare le diverse posizioni DALL'INTERNO, frega meno di zero!
Se ci sono delle persone che ritengono che Dio esista e ci sono arrivate per ragionamento, beh, quelle persone hanno il diritto al vostro rispetto.

E ci sono.

Magari non è il vostro Dio. Magari non all'interno di una religione.

Ma i deismi esistono. Così come esistono diversi modi di vivere la religione. Negare tutto questo, da parte vostra, mi spingo a dire che è proprio brutto.

Cheers,
Naerior

 

Ovvio, per la proprietà di transitività :clown:

 

concordo con te, e dal basso della mia ignoranza una volta tanto ho capito bene cosa volevi dire (perdonami, sono davvero molto poco filosofica)...

 

Faccio una domanda giuro seria. Come si fa ad arrivare a ritenere che Dio esista attraverso un ragionamento? Giuro sono serio. Vorrei davvero saperlo.

 

Esiste più d'una dimostrazione dell'esistenza di Dio. Alcune sono semplicemente ridicole, altre un po' più sottili e più difficili da smentire.

Tommaso d'Aquino, per esempio, sosteneva che Dio fosse una necessità razionale.
Le sue "cinque vie" per la conoscenza di Dio sono a tutt'oggi un riferimento importante, soprattutto ora che al Vaticano c'è un signor tomista come Ratzinger.

Poi per qualcuno tali considerazioni possono essere un'oziosa chiacchiera a posteriori, magari per convincere un ateo, ma per qualcuno invece potrebbero essere ciò che lo porta razionalmente a considerare necessaria l'esistenza di un Dio.

D'altro canto ci sono diversi modi di conoscere il mondo. C'è la ragione, c'è la rivelazione, c'è l'illuminazione mistica, c'è l'allucinazione, c'è l'emozione, ed ognuno di questi modi può portare ad ognuna delle risposte.

Cheers,
Naerior

 

Grazie. Penso proprio che approfondirò d'Aquino.

 

Bella risposta

 

Scusa se metto insieme i due post

ho capito ora il punto... ma resta il fatto che, come ha detto SeventhSon qua sopra, se qualcuno "ci è arrivato", quella non è FEDE.


per quanto concerne l'ateismo:

Alt.
Dal punto di vista logico... hai ragione tu. Ma non sono sicuro che quata logica valga anche davanti alla domanda: "Esiste un dio?"

Innanzitutto, mi sembra una contraddizione con quanto dicevi prima: se la risposta dell'ateo è "no"... allora è una risposta valida quanto il "sì". La domanda ha avuto risposta... ed è soddisfatta.

Ma il punto è un altro, sempre secondo me.
Mi spiego... anzi, spero di spiegarmi!
Parto da questo che scrivi tu:

Il punto è che la domanda "esiste un dio?" non è una domanda... diciamo, a a sé stante. Ha tutta una serie di domande correlate (ha creato il mondo? e come? dopo la morte lo incontriamo? ci assiste? se ne frega? pensa? dà segni della sua esistenza, se esistenza si può chiamare?... etc).

L'ateo, materialista, non si limita a negare l'esistenza di un dio, lasciando lì il resto della domanda: ripeto, ne demolisce la validità. Quel "no" alla domanda sull'esistenza di un dio risponde di rimando a tutte le domande che ne conseguono.

Io ho detto che l'ateismo NON DA' la risposta... non nel senso che dribbla la domanda, ma nel senso che afferma che TUTTE le domande correlate al divino... non hanno senso.
Cambia, diciamo, prospettiva.
In questo senso, tra il dare una risposta e il non darla... c'è una terza via, che è quella di demolire il senso che quella domanda ha.

Per fare un esempio (banale) di cosa sto dicendo... se la domanda fosse "chi fa muovere il sole?"
il credente risponde: "il dio"
l'agnostico risponde: "non si sa"
l'ateo risponde: "non si muove" (e non: "nessuno")

No, questo non è vero. Magari! -e guarda che io sono credente.
La religione, semmai, delimita le domande e fa capire all'uomo a quali può trovare una risposta e a quali no.
A meno che tu non mi dica che "non ti rispondo: non spetta a te saperlo"... è una risposta.
SE dici questo... gli atei, qua, si incazzano tutti

vero. ma uno può anche dire che quella domanda non ha senso, e che è frutto dell'ostinata idea dell'uomo di voler cercare una ragione superiore dietro alle cose.


Torniamo adesso all'altro punto

Stai confondendo fede con religione.
L'agnosticismo, scusami, non è fede. Capisco il tuo discorso... ma se questo piccolo passo viene ignorato, se adesso cominciamo a dire che qualcuno arriva a credere in UN dio (e non nella possibile esistenza di qualcosa di divino) per convincimento o esclusione... tanto vale accusare chi ha fede vera di essere un allucinato.

Se basta convincersi per credere, allora a che pro tutto il resto della baracca? No, questa è una vaccata.
Parli da agnostico: e si vede. Ma secondo me parli anche da persona che non sta tenendo MINIMAMENTE in considerazione il punto di vista di un credente... cosa che invece, l'avrò scritto centomila volte, è fondamentale se vogliamo DISCUTERE.

Ci sono delle persone che arrivano ALLA RELIGIONE, a praticarla, per esclusione, per necessità. Che qualcuno si "convinca" dell'esistenza di un possibile dio, ci può stare. Che lo adori anche ("non si sa mai..." direbbe qualcuno), anche. Ma che in cuor suo CI CREDA davvero, che lo avverta, che lo senta... no.

Sì, ma... quello che tu chiami "un determinato tipo di credente"... in realtà E' IL CREDENTE.
(a fine post ti faccio una precisazione)

 

Ollalà!
A parte il fatto che non ho le competenze per discutere su Tommaso d'Acquino (ho visto che l'hai citato in un post successivo: personalmente non credo che si possa avere una conoscenza/dimostrazione "razionale" della divinità ,qualunque essa sia...mi interesserebbe saperne di più della tua idea, ma non credo davvero di avere le basi per parlarne...) credo che tu abbia frainteso (se ti riferivi alla mia risposta...)...non credo di avere negato proprio nulla: io semplicemente parlavo di fede, e beh, quella non ha proprio nulla di razionale...si chiama fede proprio perché CI DEVI CREDERE, se la puoi dimostrare, non è più fede...
Io non metto assolutamente in dubbio che qualcuno possa arrivare a dio razionalmente (anzi, è fantastico!!!), semplicemente dico che così NON arriva alla fede....sono proprio due presupposti diversi, non si tratta di negare o affermare....

 

Opps...mi ero perso la risposta di Dreki....chiedo venia!

 

vabbè, che c'entra... è un forum

avevo anche risposto al tuo post di qualche giorno fa, ma è nella pagina precedente....

 

Dipende dal significato che si dà alla parola "fede". Secondo il significato che dai tu (che mi è più che evidente, non preoccuparti), la mia risposta è "certo che no. embé?".
A me frega poco, mi sfugge qual è la tua obiezione.

??

E quando mai ho detto diversamente? Io ho detto solo che è una risposta irrazionale.

Mi ripeterò, ma preferisco considerarla una domanda sola che ha tanti volti. È collegata anche a "chi sono io? qual è il ruolo della mia identità? sono diverso da chi mi circonda? il fatto che il soggetto da me percepito risieda esattamente in questo corpo fa di questo corpo il corpo più importante dell'universo? io sono dio?" ecc ecc ecc...

Ti stai limitando ad un piccolo sottoinsieme delle domande correlate, e anche quelle non perdono di validità. Hanno semplicemente la stessa risposta.
Esiste un Dio? No.
Lo incontriamo dopo la morte? No, perché non esiste.
Ha creato il mondo? No, perché non esiste.
Ecc ecc...
Un ateo dà tutte le risposte a tutte le domande. Anche perché le domande CI SONO. Sono inalienabili, e sono parte del modo in cui esistiamo. Non si scappa, quelle domande hanno un senso enorme e gigantesco. Anche per un ateo, che può far finta che queste domande non abbiano importanza per lui, ma si starà solo ingannando. E lo si può inchiodare in modo molto facile.

Tra l'altro la risposta a tutte queste domande non può, io trovo, essere razionale. Spesso l'ateo è convinto di dare una risposta razionale, ma sta dando una risposta emotiva.

Ti ho già risposto, trovo che tu abbia abbastanza torto.

All'ateo potrei dire: "posto che i modelli scientifici non ti possono dire niente sulla realtà, qual è la causa prima?". Che è un'ottima parafrasi di una domanda ("chi fa muovere il sole?") che non va a centrare il problema giusto.

Si incazzino! Perché è esattamente una risposta.
Ti dirò di più: è un metodo di conoscenza del mondo. Il credente conosce attraverso la fede. Se "conosce" è una parola che non ti piace, diciamo che ne ha esperienza. Siccome tutto si riduce a quello, lì ci sono tutte le risposte a tutte le domande.

Non trovo affatto che possa. Questa posizione è compatibile solo con una persona fortemente razionale. E una persona fortemente razionale non può ignorare che ci sono delle questioni che la sua stessa ragione lascia inevitabilmente aperte. A meno che non sia intellettualmente disonesto.

Invece una persona dotata di un qualunque altro approccio che non sia razionale riconosce l'esistenza della domanda e il suo senso, ECCOME.

Ma non è vero! Un par di balle, se mi permetti!
Sei tu che sei centrato unicamente sulla TUA fede e sul TUO modo di vivere la TUA religione! Hai completamente perso di vista il discorso che sto cercando di fare io, e ti stai impuntando su cose di cui sto parlando che, è vero, non hanno niente a che fare con la tua esperienza di fede. Permettimi che non me ne frega niente!

E quando mai ho sostenuto il contrario?!?!?

Sbagli. E sbagli pure di grosso. Permettimi per una volta di essere politicamente scorretto e di dirtelo chiaro e tondo.

Dici che parlo come una persona che non sta tenendo in considerazione il punto di vista di un credente. Ed è VERISSIMO. Io non sto tenendo in considerazione il punto di vista di un credente. Io sto tenendo in considerazione il punto di vista di TUTTI i credenti.

E tu mi dici: "quelli che non la pensano come me non sono veri credenti, sono brutti, cattivi, e disonesti con se stessi".
Magari anche un buddhista lo è? Magari anche un induista? Ci sono differenze profonde anche con loro, nel modo in cui percepiscono la fede, sai?

Lo sai che un qualunque induista, che quindi crede in Krishna, sa perfettamente che lo stesso Krishna non è mai davvero esistito?

Stai negando l'esistenza, rifiutandoli, di punti di vista diversi dal tuo.

Mai vista una chiusura mentale più grande.

Ti ripeto, un ultima volta: io SO perfettamente qual è il TUO modo di vivere la fede. Lo conosco A MEMORIA. Ti posso dire, perché tu ci creda, che ho fatto UNDICI anni a scuola dalle suore. Ho battesimo, comunione e cresima. E a tutt'oggi conosco bene tutti i diversi modi in cui viene vissuto il cattolicesimo. Li tengo però presenti tutti quanti.

Semplicemente... No.

Se ritieni che Dio esista non sei agnostico per definizione. Il credere in Dio per via razionale e senza il supporto di una religione si chiama "deismo".

Vorrei che ti esprimessi sull'Aquinate. Non aveva fede? Fosse così non ne avrebbe neanche il papa! Tomista per eccellenza.

Insomma, sarò molto franco: mi sembri parecchio confuso.

Io capisco perfettamente il senso con cui usi la parola "fede". Ma non è l'unico significato che quella parola ha.

Io a questo punto posso solo rimandarti ai miei post passati. Giuro, ho scritto tutto. E sono stato io per primo a sostenere che il credente non ha rinunciato a farsi domande. Anzi, le domande, per il credente, sono fondamentali, PROPRIO perché ama moltissimo le risposte.

Ma poi, vorrei attirare la tua attenzione sulla linea odierna del papato.
Se vai a leggere qualche bella enciclica di Benedetto XVI, troverai molti riferimenti alla NATURA. Uno dei ruolo più importanti per la chiesa, secondo Ratzinger, è appunto, partendo dalla verità più intima della rivelazione, discendere, di domanda in domanda, trovando risposte su risposte, ad una verità generale. Ogni sua presa di posizione, discende direttamente dalla rivelazione originale. In quanto tale non è una posizione, e non è nemmeno etica. È verità. È una risposta necessaria ad una domanda necessaria.

Anche tu, come Dreki, stai negando che uno dei più importanti padri della chiesa avesse fede. Direi anche che stai negando che l'attuale papa abbia fede.

Forse, (FORSE [ma dico forse, eh...]), qualcuno al mondo ha un'idea diversa dalla vostra, di fede.

Vi invito (come io sto facendo dall'inizio della mia partecipazione in questo topic, tanto vero che nessuno di voi ha la più pallida idea, in questo momento, di come la pensi io, se non attraverso una generica etichetta "agnosticismo") ad uscire dall'angusto scrigno della vostra posizione.

Cheers,
Naerior

 

Come dicevo prima non ho i mezzi per disquisire su Tommaso d'Acquino, quindi o spieghi più chiaramente le ultime frasi che hai detto (ammesso che a me freghi qualcosa se Tommaso d'Acquino o Ratzinger abbiano fede...come ho già detto alcuni post fa ho una posizione un po' "particolare" su questi temi, e non me ne frega davvero nulla...) altrimenti non ho proprio più nulla da dire su questi argomenti...il mio "scrigno" () è sicuramente angusto, perché si riferisce SOLO ED SCLUSIVAMENTE alla mia epserienza personale...così come credo che dovrebbe fare chiunque su discorsi di fede...o almeno così come mi è stato insegnato...parla per te, di quello che pensi e provi...non puoi fare altro...
Slàn!!!

 

Naerior, vorrei discutere con te a riguardo dei punti che hai sollevato sull'ateismo. Non so se tu abbia mai seguito questo topic, quindi premetto - nel caso non lo sapessi già - che sono ateo.

E' nel tuo pieno diritto giudicare le risposte dell'ateismo irrazionali, sbagliate, o addirittura sempliciotte; anzi, sono sicuro che ci siano molti atei dell'ultim'ora che si dichiarano tali per convenienza, perchè trovano nell'ateismo una via facile e comoda per ignorare certe domande fondamentali che ogni uomo si pone. Ma l'ateismo non è questo, e trovo decisamente ingiusto che, alla non credenza, venga associata automaticamente una mancanza di profondità interiore.

Concordo con te su di una cosa: l'ateismo non demolisce certe domande, e non le demolisce proprio perchè alla sua base c'è ragionamento, indagine, ricerca interiore; ripeto, è tuo diritto giudicare sbagliati tali ragionamenti, ma ciò non toglie che, così come ci sono non credenti per convenienza, ce ne sono altrettanti (o di più, mi piace pensare) che sono arrivati a tale conclusione (che tale non è, ma a questo ci arriviamo dopo) attraverso un lungo percorso conoscitivo, sia interiore, sia rivolto all'esterno.

Senza che mi perda in troppe parole, l'ateismo nega l'esistenza di Dio perchè non ci sono ragioni sufficienti per supporre che esista. Le religioni si fondano su di una serie di testi la cui attendibilità, dal punto di vista di un ateo, è del tutto insufficiente, e solitamente, associate alle divinità, ci sono caratteristiche inspiegabili, illogiche, o in contraddizione fra loro, e dogmi insostenibili dal punto di vista logico.

Ora, questo non vuol dire che l'ateo creda che nella scienza risiedano tutte le risposte. Non è vero che l'ateo non si pone domande: se le pone, eccome! Per alcune, trova delle risposte (ovviamente diverse da quelle del credente); per altre, risposte non ne trova, e giudica insoddisfacenti quelle fornite dalle religioni. In questi casi, per come la vedo io, è meglio non avere risposte (o magari sperare che si potranno avere in futuro, come a volte è effettivamente successo), che averne di sbagliate. Qualcuno potrebbe giudicarla arrendevolezza; io penso semplicemente che, in certi casi, si debba avere l'umiltà di riconoscere che non siamo (ancora?) dotati dei mezzi conoscitivi adeguati per avere il quadro completo della realtà nella quale viviamo.

Ancora, altra questione: la fede come razionalmente giustificata. Innanzitutto, devo chiederti di chiarire con precisione entro quali termini ti riferisci a Dio: in senso deista, slegato da qualsiasi religione? O in riferimento alle caratteristiche che il cristianesimo (o un'altra religione, magari) attribuisce a Dio?

Ad esempio, citi le cinque vie di Tommaso D'Aquino (che, effettivamente, mi sembrano più prove a posteriori, che non a priori, ma adesso non è questo il punto). Tommaso D'Aquino, teologo cristiano, attreverso le cinque vie arriva alla conclusione che sia razionalmente plausibile che Dio esista; tuttavia, nello svilupparsi delle cinque vie, non è implicito e non è automatico che tale divinità debba avere le caratteristiche che il cristianesimo gli attribuisce: per quello serve il salto della fede, nessun ragionamento può dimostrare l'esistenza di Dio negli esatti termini del cristianesimo.

Se invece intendi Dio in termini deisti, posso ben capire quel che intendi: l'esistenza di un principio creatore e ordinatore non è affatto contrario alla ragione. Per come la vedo io, però, resta una risposta insoddisfacente, perchè postulare l'esistenza di una divinità creatrice e ordinatrice fa sorgere ancora più domande, alle quali ugualmente non si può dare risposta.

 

Queste sono le cinque vie per giungere alla conoscenza di Dio ancora oggi tenute in gran conto da molte parti della comunità cattolica.

Cheers,
Naerior