Anticristianesimo

Non fraintendermi: il punto di vista della religione (parlo di quella "aperta", che sia giusta o sbagliata...) è che le affermazioni e i dogmi siano ovviamente veri, ma sposta l'attenzione sul fatto che semplicemente si tratta di problemi legati OVVIAMENTE alla fede...quindi il dominio della discussione è chi crede...se poi questo ha portato alcuni a dire che chi non crede è dannato, problema suo...semplicemente non è quello il dominio....

 

@Naerior: ho letto una decina di volte (credo) i tuoi post, non sono intervenuto nello scambio di messaggi con Elnarion, lo faccio ora.

Di tutti i tuoi post, prendo questo stralcio dell'ultimo, in cui ribadisci un concetto e in parte riassumi la tua posizione... solo per farti notare quello che fin dall'inizio avevo avvertito di "fuorviante" nella tua posizione.

Tutto il tuo pensiero, logicamente parlando, pare non fare una grinza.
Ha però una... falla nelle premesse, che un credente non può non farti notare. Ma vado per gradi.


Tu fin dall'inizio del tuo discorso ti basi su un presupposto tipo questo, che qua hai sintetizzato:

... come se il credente si arrivato , per metodo, alla risposta religiosa. Attraverso un calcolo, una deduzione, un modello, una sensazione...
Ecco: NON è così.


Faccio prima un passo indietro.
Quando Elnarion ha ribadito che la risposta (scientifica, ma magari meglio dire materialistica) dell'ateo è "alternativa" a quella della religione, non intendeva (credo) la risposta alla domanda che pone la religione.
Perché, appunto, quella risposta l'ateismo NON LA DA'.
(... ehm... ma guarda te se mi tocca prendere la posizione dell'ateo... fortuna mia che mi ricordo bene quei pensieri!)

Con l'ateismo non cambia la risposta, né la si riduce a un: "nulla".
Con l'ateismo perde validità la domanda.
E' diverso. Per un ateo "non ha senso" interrogarsi sul divino, o sull'anima, o sul mondo dopo la morte, o su quello priam della vita... perché non esistendo nulla del genere, la domanda perde significato.

Tu scrivi:

L'ateo non dà una risposta più o meno limitante.
L'ateo demolisce la domanda.


Torniamo al punto:

Si, ma... il credente non SUPPONE di trovarsi di fronte al suo dio dopo la morte. Non è che prima ipotizza che sia così, poi "spera fortemente che sia così", e (come scrivi tu) "non potendo accettare di non dare risposte", si piglia quella della religione.

Eh no... scusa, ma non è così.
Dal suo punto di vista il credente SA come stanno le cose. C'è una bella differenza. In questo, il tuo discorso non è affatto diverso da chi dice che il credente s'è inventato il dio di turno per vincere la paura della morte.
Beh, per un credente queste sono... balle. Perché il poveretto in questione (il credente) la risposta L'HA AVUTA, non l'ha inventata.

 

in reltà, come sai, la mia posizione non è l'ateismo..quindi la mia affermazione potrebbe essere:

l'agnostico non dà una risposta più o meno limitante, perchè ritiene che essa sia in uno scaffale troppo alto..e non c'è scala (scienza, filosofia, religione, misticismo ecc..) che la raggiunga.

faccio questo esempio: la fede è sapere che lassù c'è lo scaffale con la risposta. la religione è qualcuno che ti costruisce lo scaffale all'altezza della tua scala, facendoti credere che è quello che volevi raggiungere (ma esso in realtà è ancora lassù, dove non lo puoi vedere)

 

si si, ma Naerior stava parlando di quello

nnnnaaaarrrrgh.... ok, per te calza!



(ma quello scaffale è DAVVERO quello giusto e quella scala è DAVVERO quella giusta!!!!)

 

Elnarion: la religione è qualcuno che ti costruisce lo scaffale all'altezza della tua scala, facendoti credere che è quello che volevi raggiungere

Dreki:


Dreki:ma quello scaffale è DAVVERO quello giusto e quella scala è DAVVERO quella giusta!!!!

Elnarion:


e qui si giunge all'inevitabile punto morto

una birra?

 

guarda che io sono ben lungi dall'essere il cattolico medello, eh!
se qua c'è uno che condivide alcune delle tue "seghe mentali" (e solo quelle mentali, oh! ) sono io.


secondo me, qua è difficile esprimersi coi termini giusti.

uhm... forse ho capito male, ma ho paura che ci si stia incartando sulla definizione di dogma. Il dogma (per un credente) E' (o dovrebbe essere) verità assoluta.
I dogmi sono fondamenti. Esempi di dogmi per un cattolico non sono certo i comandamenti, ma cose come la Trinità, la natura divina di Cristo, la transustanziazione.

Il dogma non ha molto a che vedere con la "pratica" della religione, quanto più nei suoi fondamenti. Quindi ha poco a che vedere con le... ehm, regole di comportamento, ovvero i precetti (insomma i comandamenti, per un cristiano).

E io sono pure d'accordo... ma appunto, quelli non sono dogmi.

 

si

Westmalle Dubbel, grazie!
Le belghe trappiste sono le migliori!
(prima o poi, l'idea di un meeting tra i frequentatori di 'sto topic bisogna rilanciarla...)

 

Non so quanto c'entri col discorso, ma vorrei postare una mia riflessione che mi ha un po' preso ultimamente. Io come noto sono ateo, non credo nell'esistenza di dio, ma ultimamente ho letto che l'ateismo è criticato in quanto ha una "mentalità" ristretta, ma io non sono d'accordo. Io non rifiuto il concetto di dio in quanto tale, per presa di posizione, lo rifiuto in quanto è un concetto contraddittorio e che non riesco a capire, che non mi soddisfa. Non è un dogma, la non esistenza di dio, e vi spiego perché: io credo nella realtà, penso che anche se l'uomo non ci fosse la realtà ci sarebbe lo stesso. Se nessuno guarda la Luna, essa c'è lo stesso, e così il mondo, non dipende da noi, e questo è il principio di realtà, in cui credo. Non credo in dio, ma solo perché per me contrasta con la realtà, non può essere reale: tuttavia, se mi si dimostrasse al di fuori di ogni dubbio che esiste e non contrasta la realtà, io ci crederei, poiché lo accetto, facendo egli parte della realtà, appunto. Forse sto facendo solo confusione, con questo mio discorso, comunque...

 

il problema ha una portata più ampia: noi, per nostra natura percepiamo la NOSTRA realtà..l'essenza della realtà in sè (che io chiamo "calderone") noi non la possiamo comprendere.

la TUA appunto..nel tuo limitato sistema di riferimento

questo è impossibile..perchè la sua eventuale esistenza andrebbe OLTRE la tua realtà..

è esattamente la ragione per la quale io percepisco un dio..ma non mi do nessuna chance di comprensione e caratterizzazione (cosa che fa la religione)

 

​

 

Sono d'accordo.
E' la stessa risposta che ho dato a Naerior, una pagina fa.

Infatti questa è la ragione per cui, se un credente guarda alla sua fede, l'ateo non è poi 'sta gran "minaccia". Nega l'esistenza del dio, ma solo perché non ha mai visto le prove. Quando le vedrà, saprà che era in torto.

Ok per la caratterizzazione, in un certo modo.
Ma la comprensione, la religione non pretende affatto di darla: al contrario, ammette di non poterlo fare.

 

Sorbole...c'hai proprio ragione....Sorry, ho toppato!!!

 

Visto che ci sono, però, e visto che ho toppato...sarebbe interessante aprire una discussione (ma non ho assolutamente la competenza per farlo) su quanto i dogmi (almeno alcuni di essi) siano pur sempre frutto di una interpretazione umana, di una decisione "suprema" che li fa assurgere a livello di verità incontroveribili: è vero che per un credente la parola del Papa è parola di Dio, ma rimane pur sempre il fatto che secondo me i dogmi hanno un bel po' di "umanità" sul groppone...questo non toglie comunque la validità delle discussioni fatte finora, semplicemente leggete "precetti" nelle mie frasi sopra....

 

nei confronti di cosa il concetto di dio è contraddittorio?

in che senso contrasta con la realtà? per il suo essere trascendente?
e chi ti dice che dio non sia invece immanente nella realtà stessa?

non si può dimostrare che esiste, così come non si può dimostrarne l'inesistenza.
ma è possibile trasformare l'ateismo in agnosticismo?

 

ricordo che la stessa istituzione della Chiesa (nel contesto della quale sono stati formalizzati i suddetti dogmi) è un'istituzione prettamente umana (anche se la base è stata lo stesso Gesù Cristo). la fede stessa è umana e presenta quindi tutte le limitazioni annesse e connesse. la religione è umana e quindi non è perfetta. ok, sto divagando
a dir la verità, al momento mi sfugge quale sia l'esigenza intrinseca di questi dogmi (non essendo cattolica, non è che abbia molto a che fare con certe cose). illuminatemi pure sull'argomento