Anticristianesimo

non è corretto a mio modo di vedere: il "credere" di un credente è la presunzione (o Dreki giustamente la definirebbe consapevolezza) di SAPERE che il creato ha determinate caratteristiche. L'uomo lontano dalla religione non si preclude NESSUNA possibilità..il mio verbo credere forse era mal posto..io intendevo SUPPORRE. e la supposizione, la teoria (che è poi alla base del metodo scientifico) non pretende nulla, non chiude nessuna possibilità.

e secondo te chi ti dice "ciò che è" da dove parte? parte da DATI anche lui quelli delle sacre scritture, quelli degli apostoli (e delle loro esperienze) ecc..la nostra essenza di animali ci obbliga a formulare giudizi (interpretazioni) a partire da ciò che i sensi ci offrono (che siano i 5 caninici, o altri più nascosti)..quindi filosofia e religione appunto INTERPRETANO dati diversi (e con metodi diversi) da quelli su cui opera la scienza. il problema che essi PRETENDONO di dare giudizi ontologici ASSOLUTI.lo scienziato no.

io non sono ateo (che ritengo un modo di pensare ancora più limitante del pensiero religioso) e ho smesso da un pezzo di limitare la mia critica solo al cristianesimo.

"Una religione è un complesso di credenze, comportamenti, atti rituali e culturali, mediante cui un gruppo umano esprime un rapporto con il sacro."

se non è "organizzata" allora cosa intendi per religione? è una domanda sincera.

 

sono d'accordo..io naturalmente non mi riferisco esclusivamente all'errore (umano, troppo umano!) di mal'utilizzare un privilegio..il mio è un discorso più ampio..a prescindere dal fatto che relativisticamente parlando ogni punto nello spazio può essere il suo centro. io parlo di una situazione in cui vi è un'autoproclamazione di superiorità divina su tutto il creato (!!) quando siamo un granello di sabbia scagliato nell'infinito, anche se è pur vero che in ognuno di noi è presente l'infinito (quale concetto) non c'è nessuna evidenza che ci dia l'esclusiva..

 

Tanto per cominciare la scienza in questo contesto non c'entra nulla, perché la scienza non dà ragione del mondo. La scienza non risponde a nulla, è tangente alla domanda. Non c'è nessuna supposizione, è un equivoco purtroppo molto comune anche tra gli scienziati.
Si tratta sempre e comunque di modelli, dunque qualcosa che non ha nessunissimo rapporto con la realtà. Sono pure descrizioni consapevolmente imprecise del fenomeno. Il noumeno è bello che ignorato, per dirla con Kant.

Ci sono due assunzioni che rifiuto in questo paragrafo:
1) tutti coloro che rivolgono la propria attenzione alla natura del mondo lo fanno attraverso una religione organizzata. Stai tagliando fuori tutte le metafisiche, tutti i misticismi e tutti i deismi, che ugualmente ti dicono come il mondo E' (e dire "come il mondo è" può anche limitarsi a dire "esiste un trascendente", che mi sembra la tua posizione)
2) il metodo scientifico serve per spiegare il mondo. E questo, come già detto, è falso.

Buon per te.

Infatti sarebbe meglio evitare la parola "religione", in generale. Quando parlo di "religioni organizzate", parlo di quelle effettivamente esistenti, con una ragionevole base di fedeli ed un'organizzazione gerarchica o pseudo-tale.

In queste discussioni la gente finisce inevitabilmente con il concentrarsi su queste.

Cheers,
naerior

 

la scienza NON VUOLE dare ragione del mondo..la scienza tenta descrive fenomeni e processi.

il noumeno è una supposizione, come l'iperuranio, l'eterno ritorno la volontà di potenza e tutto ciò che filosofi, mistici e messiah credono di conoscere.

se lo dici te..

il metodo scientifico fino ad ora si è rivelato, al lato FISICO della natura, il metodo migliore per spiegarne i processi che hanno a che fare con i nostri sensi.

il fatto che esistano altri metodi di indagine della natura è un bene..fintanto che non formulino giudizi ASSLUTI..

questo perchè la storia ci ha insegnato che ogni giudizio assoluto (e che dovrebbe essere unico ed unitario) è invece contradditoriamente molteplice a seconda del metodo (mistico, filosofico, religioso) con il quale si giunge a quella.."verità"

no..forse non ti è chiaro il concetto..questo è un topic DEDICATO alla religione..altrimenti si sarebbe chiamato "Antimisticismo-filosofico-religioso"..sicuramente più completo..ma anche più dispersivo..

ho notato una cosa e spero tu non ti offenda (si fa per discutere e tu sei un interlocutore interessante): tu parlando da filosofo (quale credo tu sia..o che comunque abbia studiato filosofia) hai un atteggiamento tipico: quello di chi parla di cose di cui non sa nulla (non perchè tu non sia preparato, tutt'altro..ma perchè in realtà non si è nemmeno sicuri che esistano, vista la loro impossibilità di farne esperienza valida per tutti nello stesso modo..o comunque comunicabile in modo unitario)
ma di cui da giudizi ontologici assoluti attraverso esperimenti mentali tipici del filosofo...

questo modo di procedere è parallelo alla religione, con l'eccezione (tutta a favore del filosofo) che nel primo al giudizio (formulato a seguito di una "illuminazione mistica") viene data una connotazione divina e quindi INCONTROVERTIBILE..alla quale i fedeli si prostrano..

nel secondo il processo è tutto interno alla mente..che partendo da un'assioma preso in prestito dalla personale elaborazione dell'esperienza produce una cascata logica che porta alla formulazione di giudizio ontologico onnicomprensivo della realtà..manca un poco di umiltà tutto qua.

 

Che è quello che sto dicendo io. Non vuole e non può. Purtroppo molti se lo dimenticano. Continuo a non capire su cosa mi stai contraddicendo, fondamentalmente.

No, ti sbagli.
Infatti Kant non ne afferma l'esistenza. Pone il problema.
Il noumeno esiste? Se esiste, è conoscibile?
La scienza non se ne occupa. La filosofia, sì. Allargando il concetto, la religione anche. I deismi anche. In generale tutte le metafisiche.

Quello che sto dicendo è: parlare del noumeno (o anche solo affermarne l'esistenza) non è un'interpretazione.

Ma mi fai il favore di leggermi? STO DICENDO IL CONTRARIO! Era quello che si deduceva dalle tue parole.

Ma neanche! Non può fare nemmeno quello! Non può nemmeno affermare che questi processi sono reali, figuriamoci SPIEGARLI. Può soltanto descriverli, e neanche accuratamente: può giusto accostare loro dei modelli più o meno inefficaci.

Altri?
La scienza (e dagli) NON E' un metodo di indagine della natura, né nella sua interezza, né parzialmente.

E quello che sto sostenendo è che qualunque metodo di indagine della natura (che dunque non ha niente a che fare con la scienza) non formula nessun giudizio, né assoluto né relativo. Il giudizio è a posteriori. L'unico termine abbastanza preciso è il "darsi" di un'ontologia. Come Talete che stabilisce che l'arché è l'acqua! Non è un'interpretazione, è una posizione su ciò che il mondo E'. In quanto tale non è limitante, se non nel senso che spazza il campo da tutte le altre possibili risposte. Ma questo, ripeto, è in comune con qualunque opinione e qualunque posizione.

In pratica stai sostenendo che persone diverse hanno opinioni diverse. Sai che roba. Però una posizione la devi prendere, fosse anche l'assenza di una posizione. Questo porterebbe ad essere tutti limitati, secondo il tuo ragionamento.

Il problema è quando entrano in gioco scienza e ateismo, che per natura NON SI POSSONO OPPORRE alla religione, ma solo alla metafisica e ai deismi in generale. (in realtà la scienza non si può opporre neanche a questi, è ad essi parallela)
Questo inevitabilmente allarga il campo.

E io cosa sto sostenendo?
Precisamente che tutte le metafisiche e tutti i deismi sono ugualmente lontani dalla scienza.
Per la precisione le metafisiche e i deismi "spiegano il mondo" (andando giù col coltello), mentre la scienza non ci pensa neanche.

Posto che la domanda "cos'è il mondo" resta lì, che tu lo voglia o no, e che la scienza e il tuo amatissimo metodo scientifico (amatissimo anche da me, intendiamoci, sono studente di ingegneria) non c'entrano una fava con questo, hai almeno cinque possibilità:
- scegliere una religione
- dare una risposta deista senza allinearti a NESSUNA religione (insomma senza prostrarti), per esempio dire "esiste un dio unico la cui ragione governa l'intero universo antropocentrico che quindi ha uno scopo e una direzione". Questa non è religione. E' un deismo.
- dare una risposta mistica
- dare una risposta filosofica
- NON dare una risposta

Ognuna di queste risposte non è un'interpretazione (o quantomeno nel caso della religione non necessariamente e non soltanto).
E non riesco a definire limitante nessuna di queste risposte, e allo stesso tempo ognuna di queste risposte è evidentemente limitante perché esclude tutte le altre.

Tanto per cominciare non è detto che la cascata sia logica.
E in secondo luogo liquidare tutte le metafisiche con "mancano di umiltà", mi sembra molto poco umile...
Perfino uno smargiasso come Nietzsche ci ha pensato su un po' di più...

Cheers,
Naerior

 

Uuuuh, rileggendo il mio post è decisamente più animato e scortese di quello che voleva essere nelle intenzioni. Me ne scuso.

Cheers,
naerior

 

senti: la realtà, per quanto mi riguarda, non è altro che un calderone ribollente amorfo dalla quale ogni entità vivente, attraverso i propri sensi, attinge la PROPRIA realtà.

ora

l'entità vivente uomo percepisce quella frazione di realtà con i propri sensi (plasmati a loro volta dalla materia stessa per selezione) e ne trae esperienza.

Questa realtà è misurata e i fenomeni vengono messi in relazione causa-effetto.
Se tu puoi scrivere su questo forum, se i tuoi raffreddori vengono guariti e se un cane può essere addestrato..vuol dire che questo metodo per quanto FORZATAMENTE (a causa dei nostri sensi e ragione) approssimativo..FUNZIONA..

quindi mi dispiace ma la scienza E' un metodo di indagine, seppur parziale, della natura.

sono d'accordo..ma rimane un termine PERSONALE..per quanto preciso.

la religione (e il filosofo, limitatamente alla propria teoria) rende questo termine UNIVERSALE..questo io contesto della religione

non ho mai detto che non sia corretto prendere una decisione in merito a questioni metafisiche..anzi per quanto mi riguarda non v'è mai fine alla modificazione di tale decisione...ma affermo che tale decisione, proprio perchè riflettente la nostra inadeguatezza di comprensione, non può ergersi a faro di verità per tutti

le definirei parallele

ne sono più che convinto..

direi "TENTANO di spiegare il mondo"...con risultati quanto mai bizzarri..

senz'ombra di dubbio

la ricerca metafisica in se, come tutte le ricerche, sono sempre umili..è credere di avere la risposta che non lo è

e Freddy era il meno umile di tutti

sulle tue seghe filosofiche..scherzo!

 

amico mio (nel senso che uno che come avatar ha Cthulhu non può che essere mio amico )..su questo forum ce ne siamo date di tutti i colori..chiedi a Dreki..tu sei uno dei più garbati e cortesi con cui abbia avuto il piacere di discutere!

 

Ma se non mi puoi nemmeno dimostrare che io sto DAVVERO scrivendo su un forum...
La scienza offre modelli predittivi dei fenomeni. Quindi è in grado di dirti "mi SEMBRA di aver visto questo (non ne sono sicuro, perché non posso affermare che i miei sensi sono affidabili, né che è affidabile la percezione che io dei sensi ho [a dire il vero non posso neanche affermare che io esisto, ma questo è un altro discorso{Cartesio? PRRRRRRRRRRRRRRRRRR!}]), in base a quello che mi SEMBRA di aver visto, pongo questo modello, che potrebbe portarmi a prevedere uno stato futuro che, chissà, potrebbe anche darsi fosse probabile, e guarda guarda, il mondo ha seguito il suo sorprendente fluire in un modo che è rimasto accettabilmente aderente a questo modello, magari per un alto numero di volte, o altissimo, o INCALCOLABILE numero di volte."

Per dire, questo significa che domani il sole sorgerà, tanto per ricollegarsi ad un interrogativo particolarmente ricorrente nella storia della filosofia? Ma proprio no! Perché la scienza fondamentalmente non ci dice un bel niente neanche sul fenomeno. Lo imita soltanto.

Quindi quando tu esprimi un'opinione non sei davvero convinto della sua validità. Questo è quello che stai dicendo.
Io sono convinto di quello che dico, ritengo che sia corretto, e che valga per tutti, non solo per me. Questo non significa che io escluda l'eventualità di sbagliarmi, è tutto un altro discorso, ma un'opinione non può essere "mah, forse le cose stanno così, ma non sono mica tanto convinto, eh...".

Intendiamoci, io sono il primo ad amare incondizionatamente le domande e provare una sensazione di disagio al cospetto di una risposta. Sono il primo ad evitare il più possibile di darne, di risposte, e infatti la mia posizione è quanto più possibile di agnosticismo universale.

Ma quello che sto cercando di comunicarti è che QUALUNQUE risposta condivide questo tragico destino. Non solo quella religiosa. (e non solo le risposte a domande così importanti e così storiche)
Dunque la risposta religiosa, la risposta deista, la risposta metafisica, la risposta mistica, addirittura la nostra (perché se ho ben capito la pensiamo allo stesso modo) scelta di non dare risposta alcuna, essendo in qualche modo una risposta non ci permette di sfuggire ad una SCELTA.

Scegliendo di non scegliere ti impedisci di scegliere...

Quindi non mi sento di criticare una delle tante posizioni perché limitante in quanto posizione. Perché qualunque posizione è limitante. Forse innamorarsi della domanda ed evitare di umiliarla con una risposta è un po' meno limitante. Forse. E' la mia posizione.

Questa è un'altra questione.
Una volta che hai dato una risposta, IMPORLA agli altri è un problema politico, legale, morale, mettila come vuoi, ma non ha a che fare con la risposta stessa.
Perché se ti scegli una risposta, essa per forza di cose in qualche modo deve valere per tutti. Altrimenti che risposta hai dato?

Danno la loro risposta! Noi che rifiutiamo di darla, che ne sappiamo? Magari uno di loro ha davvero ragione!
Io non escludo di trovarmi al cospetto di Zeus una volta morto...
O di tornare a far parte dell'àpeiron, se è per questo...

C'è chi non può accettare di non dare risposte... Non mi sento di condannarlo per questo.

Cheers,
Naerior

 

non è vero, perchè ha scelto...


chiedo venia, continuate pure è interessante!

 

ma manco per nulla appunto!..ma perchè non ci capiamo!..ho l'impressione che stiamo parlando della stessa cosa complicandoci solo la vita con questa forma filosofica del C***O.

la scienza è uno strumento umano utilitaristico..il fatto che si basi su un assunto probabile, ma non necessariamente vero (cioè che le leggi che regolano il cosmo sono state e SARANNO sempre così) non è dettato dalla volontà di spiegare l'essenza del cosmo..ma manco per niente! la scienza utilizza le informazioni che ha per formulare previsioni (o risalire al passato) che permettano a te (sempre che tu esista..ma viste le vagonate di cose che ci diciamo direi che "cogitiamo" abbastanza per esistere) di scrivere su questo forum, o di capire pechè abbiamo due occhi e non uno. PUNTO..se domani il sole emetterà venti gelidi e noi ci riscopriamo capaci di vivere in tale ambiente..bè..si rifarà tutto da capo.

assolutamente si..hai usato la parola giusta..io sono convinto della sua validità, fintanto che essa si limita al nostro sistema di riferimento (le leggi che ora governano il MIO mondo percettivo)..ma sono pronto sempre e comunque a rivedere non solo la mia posizione all'interno del sistema..ma anche ad accettare un eventuale ribaltamento del sistema stesso..in altre parole non penso affatto che la mia opinione sia VERITA'..questo invece fa la religione..e mi sembra di capire (sono ignorante nel campo) anche la filosofia

ma se non sei neanche sicuro di esistere!

vabbè..ho capito la pensiamo nello stesso modo..solo non mi piace usare frasi categoriche

non vedo l'ora!

non ho mai condannato (ci mancherebbe) un atteggiamento che da la proprie risposte..critico la presunzione di verità (anche se magari ha ragione)

 

Ok, dai, su questo punto siamo accettabilmente d'accordo... Non sono sicuro che ci siamo capiti del tutto, e sospetto di essere un po' più integralista di te, nel togliere potere alla scienza, ma per gli scopi del discorso principale va bene così.

Questo mi sembra interessante.
Sai qual è il punto? Che tu stai lavorando nel contesto della tua stessa posizione.
La tua esigenza di non dare una VERITA' nasce dalla tua convinzione del trovarsi in diversi sistemi di riferimento (o quantomeno dal tuo porre questo problema), nasce dal tuo imbarazzo nei confronti delle risposte e dalla tua mancanza di fiducia (ipotizzo) nell'esistenza di un universo coerente e omnicomprensivo (nonché razionale).
Insomma, il tuo rapporto con la tua posizione nasce dalla natura della tua posizione stessa.

La stessa cosa vale per una risposta come può essere quella del razionalismo cattolico di San Tommaso, tanto caro al nostro amatissimo pastore tedesco.
Solo che ponendo un universo razionale (ed essendo questa ragione Dio), antropocentrico, comune a tutti, discende naturalmente l'esistenza della Verità. Manca solo che, per altre strade, tu giunga ad affermarne la conoscibilità, e vedi che è del tutto impossibile aggiungere come postilla "sì, però questa è solo la mia umile opinione, eh...".

D'altro canto accetto di giocare il gioco della vita così come mi si pone, sospendendo per il momento la domanda sulla mia esistenza. Insomma sposo i falsi idoli sui quali tutti quanti basiamo il nostro essere: "io esisto", "il mondo esiste", "i miei sensi sono affidabili", "le altre persone hanno una coscienza simile alla mia".

Cheers,
Naerior

 

forse..ma in fondo forse le nostre incomprensioni si basano sull'equivoco di confondere VOLERE con POTERE fare. siamo d'accordo sul fatto che la scienza non vuole (e non può) spiegare l'essenza del cosmo ecc..d'altro canto tu un briciolo di fiducia al metodo scientifico gliela devi dare..perchè se nò,..bè non capisco porprio con quale coraggio tu una volta entrato nell'albo degli ingenieri, possa progettare una qualsiasi struttura..sapendo che le basi sia gnoseologiche..sia metodiche che stai utilizzando siano del tutto inconsistenti!

si, e ti spiego una cosa..dal mio punto di vista non è possibile astrarsi da ciò che si è..credere di poter vedere il mondo da un altro sistema di riferimento è un'illusione.

Ecco perchè San Tommaso concepisce un universo razionalmente divino..perchè..bè se la montagna non va a maometto..maometto va alla montagna..se sai che non puoi comprendere qualcosa al di là della tua comprensione..allora adatti il sistema ai tuoi schemi. QUESTO FA LA RELIGONE.

il punto è PRECISAMENTE questo..e la mia risposta (per me valida appunto) è:io affermo la non conoscibilità..insomma in parole povere sono un agnostico con fede.

il fatto è che io non credo siano necessariamente falsi..limitati si..ma non falsi.

 

Su questo potremmo aprire diatribe lunghissime...e sicuramente Dreki non sarà assolutamente d'accordo con me, ma non credo che davvero la religione ponga delle verità assolute...i dogmi sono stati creati dai religiosi, questo è vero, ma raramente un dogma in quanto tale deriva da un'interpretazione letterale delle scritture...vengono fatte delle affermazioni, questo è vero, ma ritengo non sia posto tanto l'accento sulla VERITA' di tali affermazioni, quanto sul potere salvifico e mistico delle affermazioni stesse: se credi sarai salvato...forse sono sfumature, ma la mia mente di credente "distorto" l'ha sempre vissuta in questo modo, con l'approvazione di alcuni prelati...
Per quanto riguarda la filosofia, invece direi proprio che nemmeno lì si parla di VERITA', ma di interpretazioni...che per definizione non sono verità...

 

guarda, il tuo punto di vista è anche il mio..ma ti posso dire dal basso della mia ignoranza..che questa NON è religiosità.

la religione riconocse ai dogmi VERITA' assolute (altrimenti non avrebbe alcun senso)

è esattamente il contrario invece!

come fanno ad essere salvifiche..se non sono vere!?

questa purtroppo è una delle affermazioni che più mi disgustano (non rivolto a te sia chiaro)