Anticristianesimo

No, non mi spiace se ci diamo del tu... in un forum heavy metal mi sembra scontato
Quello a cui riferisci credo fosse Rover
Spero stia bene... ma lontano da qui


Io sono credente, e praticante quanto più riesco.
ADORO Nietzsche, non solo "mi piace"! Così parlò Zarathustra è una lettura fantastica, Umano troppo umano anche... e non sto scherzando.
Il fatto che non ne condivida i contenuti (almeno: non più) non c'entra nulla, per fortuna: restano letture che mi piace anche riprendere, di tanto in tanto.
Mi piace Rousseau, mi è piaciuto Sartre, ma anche Marx (ora un po' meno... ma solo perché ne colgo i limiti storici). Se vuoi, ti dico che odio Dan Brown... ma perché scrive da cani
Non so se ha senso fare il parallelismo, ma se è solo per quello adoro Ulver e Darkthrone e i Bathory sono probabilmente la mia seconda band preferita di sempre. Ah, stra-adoro la letteratura norrena e da 4 anni (mi pare) ho il Mjollnir al collo.
Così come mi piace leggere e discutere gli attacchi durissimi qua sopra

La fede fortunatamente non mi ha rincoglionito occhi e orecchie.

 

Ovvio che sicuramente nel post precedente ci sarà qualche falla, del resto è impossibile rispondere esaurientemente al problema posto, in poche righe. Altrettanto ovvio è che ci siano metodi diversi da quello scientifico e in grado di cogliere sfumature da quest'ultimo non percepibili. Del resto è la vita stessa ad insegnarcelo.
Comunque mi premeva, per l'appunto, evidenziare come "metodo" religioso e metodo scientifico siano mutualmente esclusivi - sempre a mio parere - sia dal punto di vista del metodo, sia dal punto di vista della consapevolezza: esattamente, due binari paralleli.

 

Perdona la mia domanda, ma... che bisogno ha un credente di dimostrare ciò che SA che è vero?
Per convincere gli altri? Ma la fede non è convinzione...
In un certo senso, mi sembra come se io ti chiedessi di dimostrarmi che tu ami tua moglie... che fai?


Guarda che un credente non ha rinunciato a porsi la domanda: ha trovato la risposta.


EDIT: leggo a desso la tua risposta seguente. Ok, come non detto, ho capito

 

Solo per quanto evidenziato dovrei offrirti una birra

 

Ti rispondo ugualmente
Quanto sopra scritto, ovviamente è dal punto di vista dell'uomo di scienza...ovvio che per un fedele il problema non si pone.

 

a dreki, per completezza della risposta che ho dato a seventh, ti ho risposto anche a te la pagina prima

 

Invece, proprio a riguardo del censimento, Luca prende una cantonata clamorosa.

Luca colloca la nascita di Gesù durante il censimento di Quirino, al tempo di Erode; questo è sbagliato, poichè al tempo di Erode la Giudea non era nemmeno sotto il dominio romano, che invece ebbe inizio nel 6 d.C., dopo che Erode era già morto (e a quel punto effettivamente ci fu il censimento). Molti storici ritengono che Luca abbia retrodatato il censimento così da poter situare la nascita di Gesù a Betlemme, cioè dove era nato Davide.

Il punto che la precisione con cui Luca data l'annuncio a Zaccaria lascia ipotizzare che il giorno della nascita di Gesù non fosse poi così misterioso. Se Luca ha fatto coincidere il concepimento di Giovanni Battista col turno di Zaccaria, si suppone che sapesse in che periodo esso fosse, e che l'informazione non fosse così oscura; sapendo che fra Giovanni Battista e Gesù intercorrono sei mesi, dedurre la data di nascita di quest'ultimo sarebbe dovuto essere automatico.

In considerazione di queste supposizioni, mi chiedevo anche come mai le prime celebrazioni del natale da parte dei cristiani risalissero soltanto all'epoca di Costantino. E' chiaro che siamo sul filo della speculazione pura, però sono domande che credo sorgano spontanee.

Per quanto riguarda il problema dell'oggettiva realtà della vicenda di Zaccaria ed Elisabetta, esso si inserisce nel quadro più ampio della veridicità di tutte le sacre scritture, laddove gli eventi più inverosimili non possono essere creduti se non per fede. In questo senso, la recente scoperta di cui hai parlato non aggiunge e non toglie nulla.

Tuttavia, c'è anche un altro fattore che mi impedisce di prendere automaticamente per buono l'assunto che Gesù sia effettivamente nato il 25 dicembre, ossia il fatto che svariati altri culti religiosi precedenti al cristianesimo contemplavano festività nel periodo del solstizio d'inverno, specialmente nella regione mesopotamica, e perfino ad un paio di figure mitologiche greche erano associate celebrazioni in quei giorni; il che non rende improbabile che il cristianesimo, per definire certi suoi assunti, sia sia rifatto ad alcuni archetipi universali comuni a varie religioni.

E qui poi si torna all'ipotesi della costruzione a posteriori del mito.

 

OK Ok, ho capito.....e pur essendo credente condivido molto di ciò che dici...anche il mio essere scienziato si è spesso scontrato con l'antropocentrismo...non ti dico quante discussioni con mio zio sacerdote cercando di sostenere che tutte le forme di vita hanno lo stesso valore, anche rispetto all'uomo...
e' un qualcosa su cui, francamente, sto ancora riflettendo...vi avviserò se arriverò a qualche...."certezza"...
Quello che posso dire (e mi piacerebbe sentire l'opinione di Dreki, che ha sicuramente più argomentazioni di me, al proposito) è che tutto il creato risplende della grandezza del Creatore, indipendentemente dal livello di "somiglianza" e "immagine"...per questo il credente non può fare a meno di meravigliarsi vedendo un girasole chinare il capo cercando il calore, o la vespa-lupo a caccia (mi piacerebbe vederla, davvero!)...certo, come dice spesso anche Dreki, è fondamentale il distinguo tra credenti e "creduloni"...ma questo è ovvio, in qualunque campo, no?
Grazie per il chiarimento

 

Scusa la lunghezza, come vedrai c'è bisogno di molti dati!

Publio Sulpicio Quirinio, originario di Lanuvio (uno dei castelli romani) era ben noto a Tacito (“Annales” III, 48) per il consolato nel 12 a.C. e per la campagna contro gli Omonadensi di Cilicia, per la quale ottenne il trionfo. Quirinio condusse nel 6 d.C. un censimento in Siria e in Giudea (Giuseppe Flavio, “Antichità Giudaiche”, XVII, 355; XVIII, 1). Di una legazione di Quirinio in Siria e di un censimento condotto sotto di lui parla un'iscrizione (“Corpus inscriptionum Latinarum” III, 6687) di un certo Q. Emilio. E a Quirinio si riferisce, con molta probabilità, un'iscrizione di Tivoli, acefala (“Corp. Inscr. Lat.” XIV, 3613), a proposito di un personaggio che, come ‘legatus’ di Augusto ottenne ‘iterum’ la Siria e la Fenicia; ottenne cioè una duplice legazione imperiale in quelle province.

Secondo alcuni studiosi, il censimento di cui parla Luca sarebbe quello del 6 d.C.; ma Luca (1,5) e Matteo (2,1) sono anche concordi nell'affermare che Gesù nacque prima della morte di Erode, che secondo Giuseppe Flavio morì nel 4 a.C. Luca sarebbe dunque caduto in una grave contraddizione, riferendosi al censimento del 6 d.C.

Si è tentato di spostare, anche di recente, la morte di Erode, ipotizzando un presunto errore di Giuseppe Flavio, così da far nascere Gesù nell'anno zero, secondo l'affermazione fatta nel VI secolo d.C. da Dionigi il Piccolo. Ma questa ipotesi non è stata accolta in generale dagli studiosi, e in ogni caso non risolve il problema del censimento. Bisogna piuttosto tener conto che Luca, aderente al metodo scientifico della storiografia classica, dà molto peso alla precisione cronologica e parla di un "primo censimento" (2,2 “apographé prote”) nell’epoca in cui Quirinio era governatore (legato della Siria: “eghemoneuontos”). Un censimento rivolto non alla sola Siria, ma a tutta l’ecumene, cioè all’impero e ai regni vassalli. E Luca sembra ben consapevole di una distinzione di questo censimento da quello del 6 d.C., del quale per altro appare informato (At 5,37). Tertulliano (“Adv. Marcionem” 4,19) parla di un censimento fatto in Giudea da Senzio Saturnino. Quest’ultimo fu governatore di Siria fin verso al 7 a.C. e fu poi impegnato, probabilmente, nella guerra per la successione del trono di Armenia.

Allora, ecco quale sembra l’ipotesi più probabile: che il censimento, iniziato da Senzio Saturnino, sia poi stato continuato da Quirinio quando questo - certamente prima del 6 a.C. - aveva finito la guerra contro gli Omonadensi e reggeva temporaneamente la legazione di Siria (l’iscrizione di Tivoli dice infatti ‘iterum’). La nascita di Gesù sembra pertanto spettare al 6/7 a.C., l’epoca a cui ci porta anche la triplice congiunzione fra Saturno e Giove, evento previsto dagli astrologi orientali e tale da spiegare la venuta dei Magi. A questa venuta, e all’attesa di un re messianico - presente in questi anni in tutto l’Oriente - è collegata in Matteo la strage degli Innocenti, compiuta da Erode nei confronti dei bambini di Betlemme, «nati dai due anni in giù» (Mt 2,16), in base al calcolo dei Magi. Anche di questo fatto - di cui non parlano altre fonti - si è dubitato in nome del solito concetto della inverosimiglianza. Ma noi siamo a conoscenza di stragi terribili compiute e progettate da Erode negli ultimi anni della sua vita, delitti che facevano dire ad Augusto che era meglio essere un porco di Erode piuttosto che un figlio, con palese allusione all’uccisione dei figli Alessandro e Aristobulo, e alla somiglianza, in greco, dei termini indicanti figlio e porco. Di più: c’è un’interessante notizia di Iulius Marathus, liberto di Augusto e autore di una sua biografia, che è citato due volte da Svetonio: circa la statura dell’imperatore (“Divi Aug.” 79,2); e (94,3) a proposito di un prodigio che sarebbe avvenuto pochi mesi prima della nascita di Augusto, prodigio che annunciava la nascita di un re. Marathus racconta che il Senato, spaventato di fronte a questa notizia, aveva stabilito che nessun maschio nato in quell’anno fosse allevato, ma aggiunge che i senatori che avevano le mogli incinte avevano impedito la pubblicazione del senatoconsulto. La notizia di Marathus è certamente falsa per ciò che concerne il senatoconsulto: a Roma certe cose non avvenivano. Ma è interessante osservare la singolare coincidenza dei due racconti. Per chi ritiene che i Vangeli siano elaborazioni tarde, il racconto di Marathus potrebbe essere il modello di Matteo, come in passato qualcuno aveva ritenuto assurdamente che la cena di Betania di Marco fosse stata imitata dalla cena di Trimalcione di Petronio. In questo caso, però, è stato dimostrato il contrario: e cioè, che era Petronio a conoscere il Vangelo di Marco, e non viceversa.
Il senatore P. Sulpicio Quirinio ci è noto anche dagli storici romani. Nato a Lanuvio, vicino a Tuscolo, per la sua intelligente operosità era salito ad alte cariche nell'Impero: aveva governato a Creta ed a Cirene, e “impiger militiae, et acribus ministeriis, consulatum sub divo Augusto, mox expugnatis per Ciliciam Homonadensium castellis insignia triumphi adeptus, datusque rector Gaio Caesari Armeniam obtinuit” (Tacito, Annal., III, 48). Di queste cariche a cui allude Tacito, il consolato è da assegnarsi all'anno 12 av. Cr. e l'assistenza al giovanetto Gaio Cesare, nepote d'Augusto, agli anni 1 av. Cr.-3 dopo Cr. Ma il consolato apriva anche la via alla carica di “legatus” in una provincia imperiale (§ 20); e di fatti troviamo che Quirinio è al governo della provincia di Siria come legato durante gli anni 6-7 dopo Cr., allorché, deposto Archelao, venne in Giudea ad eseguire insieme col procuratore Coponio il già accennato censimento (§§ 24, 43).

Tuttavia questa legazione di Quirinio in Siria non ha alcuna relazione con la nascita di Gesù, giacché non cominciò prima dell'anno 6 dopo Cr., quando cioè Gesù era circa undicenne. Del resto lo stesso Luca mostra di conoscere bene il censimento degli anni 6-7 dopo Cr. e le sue sanguinose conseguenze (cfr. Atti, 5, 37), e quindi sa certamente che quello non può essere il censimento della nascita di Gesù. Vi fu dunque un censimento anteriore a quello degli anni 6-7 d. Cr.? E fu eseguito, anche questo, da Quirinio?

Alcuni studiosi, tanto fra protestanti quanto fra cattolici, hanno risposto alle precedenti domande traducendo in maniera particolare il passo di Luca, 2, 2 [...]. Noi, sopra (§ 183), l'abbiamo tradotto: “Questo censimento primo avvenne governando la Siria Cirinio”, ed è la traduzione comune; ma gli accennati studiosi lo traducono: “Questo censimento avvenne prima (di quello avvenuto) governando la Siria Cirinio”. Con ciò la questione è risolta; il censimento della nascita di Gesù è diverso e anteriore a quello tenuto da Quirinio nel 6-7 d. Cr., sebbene non si dica di quanto tempo anteriore. Questo modo di tradurre l'aggettivo greco “prote” dandogli il significato di «anteriore», «precedente», è certamente possibile, e se ne trovano esempi negli stessi vangeli (cfr. Giovanni, 1, 15. 30; 15, 18), oltreché nei papiri e altrove; tuttavia non si può negare che è una traduzione peregrina, e che in realtà è suggerita dal desiderio di evitare la difficoltà storico-cronologica offerta dal passo. Seguendo pertanto la spontanea traduzione comune e affrontando in pieno quella difficoltà, vi sono altri argomenti per risolverla?

Affinché Quirinio eseguisse nella Giudea un censimento contemporaneo alla nascita di Gesù, era necessario che egli già in quell’epoca fosse legato in Siria, o almeno vi compisse qualche importante missione investito di speciale autorità. Ebbene, a questo proposito abbiamo testimonianze molto significative.

§ 186

Un'iscrizione frammentaria trovata a Tivoli nel 1764 (oggi al museo Lateranense), confrontata con un'iscrizione di Emilio Secondo trovata a Venezia nel 1880, offre sufficiente base per concludere che Quirinio sia stato già una volta legato in Siria in un tempo imprecisato, ma certamente qualche anno prima dell'Era Volgare. Se egli infatti fu console nel 12 av. Cr., questa sua prima legazione di Siria dovrà essere posta senza dubbio dopo questo anno; ma quanto tempo dopo?

Un'iscrizione trovata nel 1912 ad Antiochia di Pisidia informa che Quirinio era duumviro onorario di quella colonia romana, e questa onorificenza induce a credere che egli fosse al governo di Siria già nel tempo dell'iscrizione; il quale però non può essere fissato con precisione di anni. D'altra parte circa fra gli anni 9-1 av. Cr. bisogna includere come legati di Siria tre personaggi che Flavio Giuseppe menziona, senza però comunicarci i limiti estremi del tempo che rimasero in carica. Essi sono M. Tizio, che è menzionato verso l’anno (10) 9 (o anche 8) av. Cr.; Senzio Saturnino che durò dall’8 al 6 av. Cr.; Quintilio Varo che durò dal 6 al 5 av. Cr. Con l’1 av. Cr. è legato di Siria G. Cesare, nepote di Augusto per gli altri anni di quest’ultimo decennio avanti l’Era Volgare (3-2 av. Cr.), non abbiamo notizie esplicite, le quali pure ci mancano riguardo alla durata di M. Tizio; dunque la prima legazione di Quirinio in Siria può essere avvenuta in uno di questi due interstizii, o nel 3-2 av. Cr., oppure subito prima o subito dopo la legazione di M. Tizio, cioè dopo l’anno 12 av. Cr. in cui Quirinio fu console, ma prima dell’8 in cui legato di Siria fu Saturnino.

Se si suppone che Quirinio fu legato negli anni 3-2 av. Cr., la questione del censimento non è ancora risolta, perché Gesù è nato prima del 4 av. Cr. Resta dunque l’altro interstizio fra gli anni 12-8 av. Cr., che bisogna tener presente come una possibilità.

Ma riguardo allo stesso Quirinio abbiamo un’altra notizia che potrebbe offrire una risoluzione diversa in tutto il problema. La campagna contro gli Omonadensi accennata testé fugacemente da Tacito è confermata e presentata più ampiamente da Strabone (XII, 6, 5), il quale comunica che Quirinio intraprese questa campagna per vendicare la morte del re Aminta ucciso dagli Omonadensi, briganti della Cilicia; poiché la Cilicia dipendeva dalla provincia di Siria, torna di nuovo la conclusione che Quirinio, conducendo questa campagna, o era legato di Siria o vi godeva di speciale autorità per gli scopi della campagna. Quando avvenne però questa campagna? Una risposta sicura anche qui non possiamo darla con notevole probabilità, sebbene non con certezza, si può supporre che avvenisse tra gli anni 10 e 6 av. Cr.

Un ultimo dato, negativo ma importante, è offerto incidentalmente da Tertulliano. Questo eccellente giurista, ch’era benissimo in grado di conoscere i documenti anagrafici romani, rinvia con sicurezza al censimento fatto sotto Augusto in Giudea da Senzio Saturnino come a quello da cui risulta la nascita di Gesù: “Sed et census constat actos sub Augusto tunc in Judea per Sentium Saturninum, apud quos genus eius inquirere potuissent” (“Adv. Marcion.”, IV, 19). La menzione qui di Saturnino invece che di Quirinio è assolutamente inaspettata, e già per questo mostra che Tertulliano non dipende da Luca bensì attinge la sua notizia da documenti dell’Impero, forse ufficiali; e il valore della notizia, sebbene negativo, è grandissimo, perché già vedemmo che Saturnino fu legato in Siria poco prima o poco dopo Quirinio.

 

il luogo della nascita di Gesù e la relativa data, erano conosciuti e ricordati anche nei primi secoli, ben prima di Costantino.

«A proposito della nascita di Gesù... se qualcuno dopo il vaticinio di Michea, e la storia scritta nel Vangelo dai discepoli di Gesù, desidera altre prove sappia che si mostra a Betlemme la caverna nella quale è nato, e nella caverna la mangiatoia dove fu avvolto in fasce. E quello che si mostra è così conosciuto in questi luoghi, che anche gli estranei sanno come Gesù è nato in una grotta». Sono parole di Origene, che nel 248, nella Contra Celsum, ci offre una delle prime testimonianze storiche del luogo della nascita di Cristo. Ma prima di lui fu il palestinese Giustino, già attorno agli anni 155-160, in uno scritto indirizzato all'ebreo Trifone, a indicare la grotta del parto.
Il luogo dell'Annunciazione fu conservato e venerato senza interruzione dalla comunità locale,agli albori dell'era cristiana, e fu visitato da un ininterrotto afflusso di pellegrini devoti, che lungo i secoli lasciarono anche graffiti e scritte visibili anche oggi.
Quella di Costantino non è che un'ufficializzazione, da parte dello Stato, di una prassi già consolidata ed esistente sia a Roma che nelle varie Chiese Orientali.

 

Se consideriamo che, oggettivamente, il cristianesimo è una filiazione del Giudaismo, e quindi una cultura precisa ben inserita nel contesto della storia, è ovvio ritrovare in essa alcuni particolari o sfumature risalenti alle culture che hanno contribuito ad influenzare il giudaismo:quella egiziana,quella babilonese e quella ellenistica.
Del resto nel cristianesimo, abbiamo un Dio che si incarna in un luogo e in un tempo preciso: Gesù parlava la lingua del suo tempo, e della gente fra cui è nato, ma non per questo Dio "parla" quella lingua!Nel manifestarsi, ha ovviamente usato strumenti culturali propri dell'epoca e comprensibili per quella gente.

 

te lo spiego subito: (parte la musichetta di superquark) è un gruppo di vespe solitarie (Sphecidae) che da adulte sono nettarifere ma le cui larve sono carnivore. Quindi le femmine gravide depongono le uova e poi vanno a caccia di altri insetti che paralizzano (ma non uccidono, per evitare che vadano in putrefazione) e lasciano nelle camere "incubatrici" delle larve che alla schiusa inizieranno a mangiare VIVI gli insetti o ragni paralizzati. In particolsre la vespa lupo è la beewolf (Philanthus triangulum) che caccia le api...e tutto sommato non ci vedo molta immagine e somiglianza (o anche solo pietà) nella loro condotta..trofica!

chiuso OT.

 

@ Druso Italico

1)

A riguardo del censimento: Druso, credo che tu non sia in cattiva fede, ma l'articolo che riporti (di cui non è specificato l'autore) mi sembra uno di quegli scritti tipici di una certa apologetica cristiana che, semplificando la ricerca storica, fanno di tutto pur di far combaciare le sacre scritture con le fonti esterne.

Con questo non voglio dire che le ricerche di matrice cristiana siano sbagliate a priori, nè che si debba dare retta automaticamente alle fonti in contrasto col cristianesimo; anzi, anche dall'altra parte della barricata se ne sono dette svariate di castronerie (l'esempio più famoso? Le mitologie relative a Horus e Mithra spacciate come identiche a quella di Gesù).

Tuttavia, leggendo su fonti più neutrali, la questione del censimento di Quirino, in relazione al vangelo di Luca, non sembra sia stata risolta in termini così precisi e unanimi. Dai un'occhiata a ciò che dice Wikipedia: Censimento di Quirinio - Wikipedia

Il che, ripeto, non significa che Luca abbia per forza sbagliato (sebbene, da quel che so io, questa sia un'ipotesi abbastanza accreditata); ma nemmeno che per forza abbia detto il giusto.

2 & 3)

Beh, Origene afferma seplicemente che Gesù nacque in una grotta, un dato che già conosciamo dai vangeli stessi.

Avrei qualche dubbio anche sulla testimonianza di Giustino, vista la sua natura di apologetica cristiana. Fra l'altro, manchi di dire che Trifone, l'interlocutore di Giustino nel dialogo, è immaginario; l'opera serviva appositamente a difendere il cristianesimo dai culti pagani.

A riguardo della data di nascita di Gesù: esiste qualche testimonianza del fatto che i cristiani la conoscessero già nei primi secoli, prima dell'ufficializzazione di Costantino? (Lo sto chiedendo, non lo so)

In realtà non è che voglio dimostrare a tutti i costi che il periodo presunto della nascita di Gesù sia stato preso in prestito da altre religioni; se anche fosse accertata la paternità cristiana di tale data, significherebbe solo che essa sarebbe un dato originale della sua mitologia.

Solo che, come tu stesso riconosci, il cristianesimo fu influenzato da culture già esistenti nelle zone mesopotamica ed ellenica; per questo, in assenza di incontrovertibili evidenze contrarie, l'ipotesi che il periodo della nascita di Gesù sia stato mutuato da festività di altre religioni non credo sia da scartare.

 

WOW!!!! Occhio che qua ci esce un testo per una canzone!!!!!!
The killing Beewolf...troppo estremo!!!
Molto interessante, comunque...prima o poi troverò il tempo per scrivere qualcosa sul rapporto uomo-natura: cristiano o non cristiano ci sono così tante cose che mi fanno schifo vedendo certi comportamenti (dall'umanizzazione degli animali da compagnia, alla prevaricazione sulle "bestie") che potrei riempire 10 pagine del forum...ma ora mi tocca lavorà, sigh!!!!
Slàn!

 

Si tratta di due brani che ho collegato; sono tratti uno da un saggio Giuseppe RICCIOTTI, Vita di Gesù Cristo, Mondadori e l'altro da un articolo di Marta Sordi sul Timone "Natività: il censimento contestato".

Cmq il mio scopo non è dimostrare in modo inequivocabile e certissimo la data del Natale, ma semplicemente che essa è proposta in termini non puramente apodittici e si basa su fonti che - se non inoppugnabili - contengono buoni elementi di ragionevolezza e probabilità.
Poi chiaramente alcuni dettagli possono non tornare del tutto.
Tieni conto che, in molte chiese orientali, alcune tradizioni riguardanti le date liturgiche, comprese quelle del Natale, dell'Epifania e via dicendo, sono state per secoli tramandate oralmente. Sulla loro antichità, conforta il fatto che queste Chiese siano di fondazione apostolica, e quindi coeve alla generazione di Gesù. In esse molte tradizioni si sono conservate ininterrotte fino ad oggi e anche i ritrovamenti archeologici mostrano attività di culto ininterrotta fin dal I secolo.

Riguardo le influenze degli altri culti, credo si possa parlare più di influenze di forma che di contenuto. Ma questo è un discorso diverso, magari lo riprendiamo poi, se vuoi.