Anticristianesimo

il senso non c'è... o almeno, è dettato dalla comodità del momento.

se fra 200 anni farà comodo seguire la religione derivata dai libri di Anne Rice, quello sarà il senso.

l'ineluttabilità della dimensione del mito c'è (se si parla della religione che ha bisogno del mito) e non c'è (il mito senza trascendenza riesce cmq a sussistere da solo). ma al di là di questo, l'unico punto di riferimento è COME viene usato il mito.

perchè fino a che è intrattenimento letterario, mi può anche stare bene. fino a che è una sequela di metafore pedagogiche, o "dicenti a suora perchè nuora intenda", beh, mi può anche star bene.
ma da qua ad usare il mito per improbabili trascendenze... beh, ce ne passa parecchia di strada.

 

1) gli abitanti di Nazareth si chiamano nazaretani, non nazareni... nazareno piuttosto designa un membro di una tale setta, chiamata ecc ecc (già spiegato)

2) sulla maggiore eleganza della lapidazione o della decapitazione, stendo un velo pietosissimo. è la lampante dimostrazione della follia insita nelle religioni.

3) quindi la vita e le opere di Rita Levi Montalcini, o di Oscar Wilde, o di Beethoven, sono e saranno date a conoscersi pochi anni dopo la loro morte. curiosissimo criterio di validità storiografica.



sul turno di Abia, non dimostra null'altro che tizio, caio e sempronio hanno officiato in X,Y,Z periodi dell'anno. una prova dedotta da una prova dedotta da una prova ipotizzata non è una prova tangibile. al massimo è un ipotesi su un teorema su una probabilità.


a meno che non si pensi che una dimostrazione logica del fatto che l'Udinese possa andare in Champions League sia il continuo susseguirsi di anti-cicloni provenienti dal Nord-Est dell'Europa. perchè siamo a quei livelli di consequenzialità logica.

 

1) non l'ho letto, andrò a cercarlo nel topic!

2) eh,vabbè, ma all'epoca la violenza era una componente della vita molto rilevante, più che oggi, e si facevano anche "classifiche" di questo genere. Il nostro modo di pensare odierno nulla toglie al fatto che inventare certe cose - in quel periodo - non aveva senso.

3) desumere la prova in questo modo non ipotizza nulla, si basa su conoscenze affidabili e verificabili, appunto.

 

Druso, io credo che la scoperta dei turni di Zaccaria al tempio non avvalori di molto l'ipotesi che Gesù sia effettivamente nato il 25 dicembre, e ti spiego subito il perchè.

La tesi parte dall'assunto, tutt'altro che incontestabile, che i vangeli siano storicamente accurati. Nello specifico, che siano accurati a riguardo di un evento che fa alzare più di un sopracciglio a chi non è abituato ad avere fede nella tradizione cristiana: l'apparizione di un angelo per annunciare alla moglie di Zaccaria, anziana e sterile, che sta per avere un figlio (Giovanni Battista).

Non stiamo parlando della data dello scoppio della rivoluzione francese, o della caduta del muro di Berlino, ma della data in cui un evento fino a prova contraria impossibile (angeli che compaiono dal nulla) dà il via ad un altro evento impossibile (gravidanze in donne anziane). Permettimi di avanzare più di un dubbio sulla totale arbitrarietà tanto dell'evento, quanto della sua datazione.

Ancora: correggimi se sbaglio (qui ammetto la mia ignoranza, quindi potrei stare per dire una castroneria), ma non c'è alcuna attestazione storica (sacre scritture a parte, s'intende) dell'esistenza di un sacerdote del tempio di Gerusalemme chiamato Zaccaria. So che qualche tempo fa fu rinvenuta un'iscrizione su di una tomba a Gerusalemme che lasciava intendere che lì fosse sepolto Zaccaria, ma che poi l'iscrizione fu datata come risalente a centinaia di anni dopo la sua presunta morte, e comunque molto dopo la costruzione della tomba, e dunque non attendibile.

Quello che sappiamo, è che il 25 dicembre è una festività associata a varie divinità pagane precedenti alla tradizione cristiana; sappiamo anche che la prima attestazione dei festeggiamenti cristiani del 25 dicembre risale a poco dopo che Costantino stabilì che in quella data fosse festeggiata la nascita di Gesù in coincidenza col Sol Invictus, dunque nel 330 d.C.

E i secoli precedenti? I cristiani associavano effettivamente la nascita di Gesù al 25 dicembre, come la datazione dell'annuncio a Zaccaria lascia intendere? Da quello che ho letto, nei primi secoli del cristianesimo era festeggiata l'epifania (in relazione alla visita dei Re Magi), ma non il natale; si cominciò a festeggiare il natale, il 25 dicembre, quale data di nascita di Gesù, solo a partire dal III secolo d.C.

Ammesso che effettivamente i cristiani abbiano sempre associato il 25 dicembre alla nascita di Gesù (ma se così era, perchè non c'erano celebrazioni a riguardo?), credo che tale data derivi comunque dagli elementi risalenti a culti antecedenti che il cristianesimo ha inglobato nella sua tradizione, e si può ipotizzare che il resoconto relativo all'annuncio a Zaccaria sia stato stabilito dall'autore del vangelo secondo Luca proprio affinchè i conti tornassero (ancora, correggimi se sbaglio, ma la vicenda di Zaccaria ed Elisabetta credo che compaia solo in Luca, mentre altrove non vengono date particolari informazioni sul concepimento di Giovanni Battista). O magari è una pura casualità, chi può dirlo?

I manoscritti ritrovati fanno riferimento solo alla turnazione delle classi sacerdotali al tempio di Gerusalemme, un'informazione alla quale è plausibile supporre che Luca (o chi per lui) avesse accesso; poi, che tale sacerdote Zaccaria, appartenente a tale classe, abbia ricevuto la visita dell'angelo in tale periodo... beh, lo dice lui. E i vangeli non sono famosi per la loro attendibilità storica.

 

visto che è 20mila pagine fa, lo riscrivo:

nazareno deriva da Nazer, che era una delle caste (o sette, a seconda dei punti di vista) sacerdotali più ricche ed alfabetizzate dell'epoca, in Palestina.

e se veramente un ipotetico Gesù (o Giovanni di Gamala, molto più probabilmente e storicamente accertato) fosse nato nazareno, sicuramente avrebbe saputo leggere e scrivere, e sicuramente non avrebbe fatto il falegname.

 

..lasciate ogni speranza voi che entrate..

 

I don't agree! Verissimo, la conoscenza porta a farsi domande...ma le domande NON sono affatto nemiche della fede: certo, una parte della chiesa "potente" vuole affossare la capacità del credente di chiedersi, di cercare di capire, per aumentare il proprio controllo sulla massa...ma la fede non contraddice in nessun modo la voglia di sapere, la ricerca della propria via, la sete di conferme, si sapere...raggiungere una consapevolezza è VITALE per un fedele, è l'unica cosa che differenzia chi crede perché HA FEDE da chi crede perché HA PAURA, o perché E' PIU' FACILE VIVERE...

Spesso non è chiaro che la fede, come dice Dreki, ce l'hai o non ce l'hai...ma non è un lucchetto che ti imbriglia nel momento in cui inizi a credere: è una tua caratteristica (come il colore degli occhi, il corredo cromosomico), non ti rende né migliore né peggiore,semplicemente ti rende diverso...sta poi a te canalizzare la tua fede e decidere di seguire la strada che porta a Dio affidandoti ciecamente oppure criticamente ai suoi ministri...

Come al solito prendete le mie parole come quelle di un cristiano "sui generis"...
Slàn!

 

@REinhart:

a prescindere dall'oggettiva realtà o meno dell'annuncio dell'angelo a Zaccaria, quel che conta è che viene riportato e datato in un determinato modo.
Inoltre, l'onere della prova è a sfavore della tua tesi: abbiamo testi che parlano di Zaccaria, mentre non abbiamo testi o prove che dimostrino che egli non sia mai esistito o suggeriscano questo; è ragionevole presumere che queste circostanze cronologiche siano affidabili, visto che anche le altre che Luca propone, trovano riscontro storico (come la questione del censimento).

Inoltre il Vangelo di Luca è datato come composto tra il 60-70 d.C., quindi le sue cronologie non possono essere funzionali a presunte questioni ideologiche del tempo di Costantino.

non vedo fondamento a questo; ho letto tempo fa la questione relativa al presunto (presuntissimo!) Giovanni di Gamala, ma sembra essere davvero un personaggio esistito solo nelle teorie dei suoi inventori (Cascioli e Donnini)

-nessun testo tramandatoci cita questo figlio di Giuda, tale Giovanni di Gamala. Né gli autori (Cascioli e Donnini) giustificano in maniera soddisfacente che un tale personaggio dovesse esistere, e perché proprio lui sarebbe stato oggetto di quella "deificazione" poi propagandata tra le genti (anche se questo è un argomento non sufficiente, ricorda troppo quello di Rein su Zaccaria:P)

- Cascioli sostiene con forza che Gesù non sarebbe mai esistito. Questo contraddice una evidenza particolare, cioè che non si può inventare ed imporre l'adorazione di una persona CONTEMPORANEA (non uno spirito,un dio,un'idea) senza che questa sia effettivamente esistita. Tanto più che i racconti evangelici descrivono Gesù come un personaggio molto famoso tra le popolazioni dell'Israele di allora.

- Se il Cristianesimo era nato in ambiente zelota, e Gesù ne era l'artefice, allora come è possibile che i cristiani non siano stati fatti oggetto delle persecuzioni antizelote ? Evidentemente, invece, proprio quel Cristianesimo, ben lontano dall'ideale rivoluzionario, aveva come oggetto di adorazione un personaggio famoso ma che di zelota, cioè anti romano, probabilmente non aveva alcunché;

- È contraddittorio che i Romani, dopo aver messo a morte un rivoluzionario, lo avessero spacciato per un "santo" martire. So che qui il paragone con personaggi come Socrate o Thomas Moore potrebbe farci presumere una tale possibilità, ma il confronto è mal posto. Se Gesù era uno zelota allora dobbiamo pensare di paragonarlo non a un predicatore pacifista, bensì ad un "terrorista" del giorno d'oggi, cioè una persona che fa seguire alla predicazione anche azioni violente, contro l'oppressore. Ma tutti gli evangelisti ci presentano Gesù come ben lungi dal fomentare attacchi "terroristici" contro Roma.

 

Questa non la capisco, francamente...cosa intendi dicendo che la conoscenza della natura ti presenta una visione religiosa riduttiva?
Personalmente spesso vedo fenomeni che si scontrano con una visione meramente meccanicistica o causale della natura: non dico che ci sia un'evidenza di un intervento divino, ci mancherebbe, ma l'interpretazione religiosa non mi sembra sicuramente riduttiva, mi sembra semplicemente altrettanto plausibile rispetto ad altre interpretazioni.
Mi interessa però capire il tuo punto scientifico, probabilmente ho solo frainteso....
Slàn!

 

Preciso subito che sono agnostico tendente all'ateo però devo dire di essere abbastanza contro l'anticristianesimo poichè sono uno che vive e lascia vivere.....ma noto con molto fastidio(anche in questa discussione) che i più arroganti e coloro che si credono portatori di verità assolute ed insindacabili sono proprio i cristiani.......con faccie molto toste e fanno anche ironia.
Avete prove dell'esistenza di dio? Avete la fede....giusto...sapete anche voi alla fine quanto vale la fede come dimostrazione...non vale niente se non per ogni singola persona.
Io sono anche convinto che la religione sia un limite per l'uomo dal punto di vista morale che lo porta a sacrificare la sua vera vita per una cosa incerta o inesistente!!!!!!!
Per chi la pensa come me....consiglio vivamente di leggere Così parlò Zarathustra di Nietzsche.

 

io adoro lo Zarathustra, come quasi tutta la visione e la filosofia di Nietzsche. E anche Rousseau, fra gli altri.
Ma non la penso come te.

Posso sapere dov'è che hai letto arroganza nelle parole dei (pochi) credenti che scrivono qua sopra?
Se è così, se rientro fra questi casi, probabilmente mi sono espresso malissimo.
Che la fede non valga come dimostrazione, è assolutamente vero. Ma se uno parla della propria fede non lo fa per arroganza. Al massimo, questo sì, con determinazione.

 

Non mi stò riferendo a te....ho fatto caso all'inizio della intera discussione c'era un tale che si credeva chissà chi,un nuovo messia che credeva di poter dare lezioni a tutti....e mi ha fatto arrabbiare soltanto per il suo modo di scrivere da vero arrogante(per non parlare dei contenuti).Comunque tu(ti do del tu...ti dispiace) ti sei definito credente(praticante?)....ma come fa a piacerti Nietzsche e Rosseau?

 

Cerco di risponderti io, visto che il mio è comunque il punto di vista di uno che studia scienza (nel mio caso, Astrofisica) quotidianamente.
Potrei scrivere migliaia di parole e fare uso di svariati esempi e contro-esempi per giustificarlo, ma secondo me basta notare quanto segue: l'interpretazione religiosa si basa comunque sull'accettazione di uno o più dogmi che stanno alla base di tutto. Laddove nella religione trovi dogmi, nella scienza trovi principi: i quali tutto sono meno che "leggi" o "regole" da accettare passivamente, con buona pace del raziocino. Piuttosto, trattasi di evidenze sperimentali non derivabili da altro; se un principio fisico è unanimemente accettato, il motivo è che non si è mai osservata evidenza SPERIMENTALE del contrario.
Per i dogmi nessuno ha mai trovato evidenze di alcun tipo, né a favore, né a sfavore. Vanno accettati per quello che sono, spegnendo il proprio senso critico. E questo è quanto di più lontano possa esserci dallo spirito scientifico. Ecco perché per un uomo di scienza, l'interpretazione religiosa è sempre incompleta, insoddisfacente, per non dire inaccettabile.
Almeno, IMHO.

 

la religione per sua natura (che a mio avviso è UMANA) porta inesorabilmente ad una visione antropocentrica del cosmo e della natura che ci circonda. la meraviglia che prova il cristiano di fronte alla natura è grande, ma è simile a colui che guarda un bellissimo quadro..direi "simbolista". l'uomo di scienza si commuove fortemente nel vedere la natura proprio a causa del suo mistero!..non so se mi spiego. io quando studio le tecniche di corteggiamento di una coppia di cervoni, o il TREMENDO stratagemma di caccia di una vespa-lupo, o la battaglia che combatte un cucciolo di lupo per sopravvivere..non vedo un dio A NOSTRA IMMAGINE..vedo qualcosa di molto più vasto, di amorale, di neutrale e incomprensibile che è ESPLOSO nella natura stessa! il cosmo non è antropocentrico, noi non siamo speciali se non nella capacità di meravigliarci di ciò che siamo. non abbiamo nessuna esclusiva.

la religione è riduttiva perchè RIDUCE la natura a CREATO..artefatto..statico, categorazzato moralmente, e sotto di noi.

ho spiegato nel post precedente cosa intendevo per "fede"..intendevo senso religioso, attaccamento ai dogmi

sono pienamente d'accordo..è per questo che rispetto profondamente credenti come Dreki, e credo come te

 

naturalmente dal punto di vista personale mi trovi d'accordo.

ma il tuo ragionamento ha una falla: la scelta del metodo.
ricorda che l'uomo di scienza usa appunto il metodo scientifico che è solo uno dei modi per indagare la realtà..certo fin'ora nella realtà occidentale si è dimostrata la più produttiva e affidabile..ma ne esistono altri..come quello mistico ad esempio, che considero per molti versi complementare..perchè riesce a percepire sfumature che il metodo scientifico non coglie

non puoi quindi paragonare scienza e religione sul piano del metodo..perchè sono due binari paralleli...li puoi paragonare sul piano della consapevolezza.

sempre a mio parere