Anticristianesimo

Dreki torna fra un'oretta, devo staccare causa lavoro. La risposta ce l'ho, la posterò, promesso.

ma in sintesi, come ho sempre detto: non riconosco a Dio il merito né della Nutella, né del nuovo doppio pedale della Pearl, né dell'Heavy Metal... cioè, si, l'Heavy Metal è anche merito di Dio... Ronnie James.
Qundi non dò al Capo la colpa né del terremoto, né dello tsunami, né di Berlusconi.

un credente non è un tifoso da stadio.
torno fra un po'.

 

no, ma nonostante tutto quello che fanno non trovano ostacolo da parte dei "piani alti"..
ci sarà un motivo no?

so benissimo che ci sono altri tipi di persone oltre i "borghesotti del cristianesimo"..
c'è un problema: i borghesotti sono tanti, troppi..

sono stufo di sentir dire che la maggioranza degli italiani è credente/segue dio, quando non è assolutamente così!!


il comandamento che ho citato lo seguono in pochissimi (tutti bravi a fare solidarietà a destra e a sinistra, ma poi "inculano" il prossimo appena si presenta l'occasione), a mio avviso è quasi difficile parlare dell'esistenza del cristianesimo stesso..
se è pieno di gente che non segue quel comandamento, come si può dire che ci sono così tanti cristiani?

quanti cristiani ci sono in realtà?
esiste ancora il cristianesimo?
è mai esistito veramente?

 

Infatti quì non si sta dando la colpa a Dio del terremoto, ma ci si chiede, se esiste, perchè permette questo....se è buono come ormai è facile dire. Non scherziamo anche se i tuoi sono esempio....nutella, heavy metal e altre cose. Parliamo di una cosa grande, anzi enorme, che uccide milioni di persone, di bambini, di anziani. C'è chi dice che è Dio che manda per punire...punire di che? cosa c'entrano gli innocenti? c'è chi dice che Dio non è responsabile....dunque mi chiedo che senso abbia pregare se poi non interviene in questi casi, ripeto drammatici, non si parla del mobiletto che mi è caduto sul piede e me la prendo con Dio. Cmq aspetto una tua, come al solito lavorata, risposta

 

Ok, a fra un'ora, però nel frattempo una cosa la scrivo.

Voi cristiani credete che tutto accada per volontà di Dio (e qui potremmo tirare di nuovo fuori il discorso sull'incompatibilità fra onniscienza e libero arbitrio, ma tralasciamolo, almeno per adesso).

Se tutto accade per sua volontà, o comunque secondo un suo progetto, non puoi escludere Dio dalla responsabilità degli eventi più negativi: se il terremoto è avvenuto, è perchè rientrava nel progetto di Dio. Altrimenti dovremmo pensare che certe cose accadono al di fuori della volontà di Dio, e questo è incompatibile con ciò che la religione cristiana predica.

Al massimo puoi giustificare il tutto dicendo che anche negli eventi più negativi bisogna confidare nella bontà di Dio e nel suo progetto di salvezza, ma esonerarlo tout court da qualsiasi responsabilità scomoda mi pare un po' semplicistico.

 

Cacchio...proprio oggi che non ho tempo, il discorso si fa interessante...

MI riprometto di ritornare sul post domani, intanto volevo solo dire due cose...di numero, eh?!

Reinhart, dici che non concepisci il credere "senza prove", cioè avere fede...
Da buono scienziato dovrei essere d'accordo con te, ma proprio da buono scienziato mi rendo conto che anche le verità fisiche più OVVIE e EVIDENTI spesso poggiano su veri e propri atti di fede...non voglio andare nel difficile e nel noioso, ma sai che fisicamente il calabrone non PUO' VOLARE? (per massa, inerzia,e coefficiente aerodinamico...)...eppure vola...sei d'accordo che qui serva un piccolo atto di fede? Molto spesso avere fede vuole dire che non si può provare un qualcosa, forse perché non se ne hanno i mezzi...avere fede non sempre vuole dire essere degli idioti, no?
Ti è mai capitato di essere innamorato...ma di brutto brutto brutto?! Beh, non è qualcosa di simile alla fede, forse?
Forse ho detto un po' di stronzate, ma il mal di testa mi impedisce una maggiore lucidità....sorry!!!

Per concludere, veniamo al fatto (che meriterebbe discussioni accademiche e "lectiones magistrales" infinite...) che il male accade per volontà di Dio: secondo ogni dogma (per lo meno cristiano, perché sono quelli che conosco meglio...ahimè, che ignorante...) il bene e il male ESISTONO, Dio e Satana ESISTONO, il dualismo intride il cristianesimo come il buddismo, come il confucianesimo, come l'induismo,...il BENE si oppone al MALE, le cose BUONE avvengono per riparare e redimere le cose CATTIVE...potremmo intavolare una disquisizione teologica e teosofica che però non penso cambierebbe di molto le carte in tavola...sono comunque d'accordo con te che non si esonera Dio da alcuna responsabilità...non sono però d'accordo sull'incompatibilità tra onniscienza e libero arbitrio: la scelta di Dio è sempre stata lasciare all'uomo LA PIENA LIBERTA' - il fatto che il cartello dica "senso vietato" non toglie la capacità di imboccare la strada in contromano...o no?

 

ok, ritornato.
speravate che paccassi, eh?

sì, questo è diciamo il punto-base.
capire che non siamo davanti al Dio dell'Antico Testamento, che "fa succedere le cose": dio non "fa succedere" il terremoto, non fa scoppiare i vulcani, non fa salire le acque.
si parla di tragedie immani che avvengono, a quanto pare, "con il consenso di Dio": sa che sarebbero successe, sa che succederanno, e lascia che così sia.
giustamente, uno si chiede: ma cazzo, perché???

non lo esonero. giuro.

faccio una PREMESSA.
per mesi abbiamo discusso questo punto, e per mesi ci siamo (a ondate) radicalizzati sulle posizioni reciproche, che ovviamente sono inconciliabili. voglio provare a fare una cosa diversa, ovvero: a una domanda così "concreta" (se c'è Dio... perché permette il doloree la morte di così tante persona?), dare quella che secondo me è una risposta concreta, più "logica".
Ovvero: cercare di spiegarvi COME la mia razionalità non fa a pugni con la mia fede.
Non è una risposta corretta, dal punto di vista della dottrina cristiana, probabilmente: ma magari aiuta a discutere.

Infatti la risposta "giusta" è quella orribile, odiosa, e che blinda ogni tipo di discorso perché.... fa muro. Ovvero: non spetta a noi saperlo.


Provo a spostarmi di binario.
Magari non spetta a noi saperlo... ma cazzarola: possiamo almeno provare a immaginarcelo, no?
Ecco, proviamo. Cioè: provo a spiegarvi come la bruttissima risposta, per me, possa avere un senso.
Ripeto: PROVO.


Partiamo dalla domanda: "se esiste, perchè permette questo?", come la pone Xan.
Se c'è Dio... perché permette una catastrofe simile?

1) Guardiamo un attimo a questa catastrofe. La morte di centomila persone oggi... che triplicheranno nelle prossime settimane magari, tra malattie, infezioni eccetera. Le immagini sono terrificanti, poche balle.
Dunque, la domanda ha un suo senso.
Qual'è il senso? Vado a fondo.


2) I numeri non fanno la differenza -SPERO- almeno non per me, davanti al dolore. Spero che nessuno consideri il terremoto in Abruzzo una catastrofe minore, solo perché ci sono due zeri in meno nei morti.
Quindi la domanda ha senso indipendentemente dal numero.
Ha senso per un terremoto con centomila morti.
Per un terremoto con 5 mila.
Per un incidente ferroviario con 150.
Per un incidente d'auto con dieci.
Per un incidente d'auto con una sola vittima: magari un ragazzo di 20 anni, che neppure guidava lui, una cazzo di sera di Halloween, su un'auto che è uscita poco di strada, e non sarebbe successo nulla se dall'altra direzione della curva non fosse arrivata una seconda auto, lanciata.
Allora... la domanda è un'altra, e non è
"se c'è Dio (e se è buono etc...), perché il terremoto?"
Ma è: "se c'è Dio )e se è buono etc...)... perché la morte e il dolore?"


3) ah, certo, possiamo chiedercelo: "e perché Dio non ci ha fatto tutti invulnerabili e immortali????"
se davvero esistesse, e se fosse infinitamente buono... perché non ce lo dimostra facendo sparire di colpo TUTTO il dolore, il lutto, la sofferenza?
non è forse un padre buono, che vuole il nostro bene?
e allora... perché non ci rende di colpo immortali, e invulnerabili a ogni dolore?
pare che non lo faccia.
VOGLIO restare sul piano logico, voglio provare a fare quello che un prete mi direbbe che non ha senso fare, e cioè "capire" se c'è un senso.
mi complico un po' le cose....


4) se avesse creato l'uomo immortale... allora avrebbe dovuto farlo incapace di riprodursi, no? se io non muoio... non deve nascere nessuno, perché nessuno prenderà mai il mio posto.
o meglio: non in un mondo come il nostro, terreno, fisico e insomma: finito.
così avrebbe creato l'uomo immune dal dolore.
e perché non l'ha fatto?????


5) alt: non l'ha fatto... in QUESTA vita.
noi non siamo immortali e immuni al dolore... qui.
Ma la religione cristiana dice anche un'altra cosa: e cioè che non finisce con la morte.
Per un credente, Dio non dà agli uomini una vita. Glie ne dà... due: una mortale, e una eterna che comincia DOPO la morte. Senza morte, senza dolore, senza male.


6) ecco come si concilia. Per chi crede, una catastrofe del genere non ha nulla a che vedere con la dimostrazione dell'inesistenza di un dio infinatamente buono o con l'esistenza di uno infinitamente malvagio.
questa vita, colma di sofferenze e di dolore, è ciò che ci rende uomini.
per la religione cristiana, Dio non ha rispsrmiato il dolore e la morte manco a suo figlio!
non l'ha fatto nascere immortale, fico tra i fichi, pieno di soldi e con un'uccello lungo e insaziabile. l'ha fatto nascere in una stalla, e l'ha fatto morire inchiodato a una croce come un ladro.
che avrebbe dovuto pensare allora 'sto (letteralmente) povero Cristo?

Non è che lo esonero.
Non sono così idiota da far finta che il dolore per il lutto non abbia peso, e purtroppo non sono così ingenuo da non saperlo (nel senso che l'ho vissuto).
Non lo "esonero": dico che quel progetto... comincia dopo.


CONCLUSIONE:
ho provato a spiegarlo con toni un po' diversi da quelli del fedele chiuso nei suoi schemi.
non l'ho fatto per "convincervi", questo spero che sia ovvio

 

No.
Questa te la confuto.
Questa è una "distorsione", che a quanto pare negli anni ci è arrivata, e ha esaltato Satana fino a contrapporlo a Dio e a metterlo sul piano uguale e contrario, come i vertici opposti di una retta.


La Bibbia non dice questo, non parla di un... ehm, bipolarismo, un dualismo così marcato
Per un credente, Satana non dovrebbe essere nessuna potenza in contrapposizione a Dio. E' uno sfigato sbattuto nel culo del creato a leccarsi le ferite, che si è preso a legnata definitiva con la venuta di Cristo, e che ora è lì in attesa che gli vengano spaccate le corna una volta per tutte.

Mi piace un casino la versione romantica, miltoniana, del Lucifero guerriero: ma mi piace nel poema di Milton, nella poesia di Carducci, o nei testi dei Virgin Steele.



EDIT: è cambiata la pagina.
la risposta alla questione del terremoto, etc... è nella pagina precedente

 

probabilmente, hai ragione.
penso che la Chiesa-istituzione lo sappia bene, questo.
è già da un po' che penso che la svolta radicale che c'è stata col crukko... abbia senso sul lungo periodo.

buona domanda.

almeno 5, questo te lo garantisco

scusa, volevo sdrammatizzare

si, esiste ancora, e a volte è effettivamente lontano da quello che passa per tale.
ma non è una gran novità.

 

Capisco...però rifletto su un punto.... allora perchè pregare? Perchè tanta individualità nella preghiera, siamo tutti diversi, tutti saremo giudicati per le nostre azioni ecc ecc, perchè tanta individualità se poi basta un terremoto o un incidente per mandarci via come polvere e addio individualità. Qual'è la differenza tra un Dio che c'è e guarda senza intervenire, e un Dio che non c'è? E poi un altro punto.
Parli di incidenti, di dolore in sostanza....ok sono d'accordo. Ma se qualcuno viene ucciso da qualcun altro è un conto, in questo caso è l'uomo che sbaglia, un terremoto, un uragano, sono fenomeni (grossi) naturali. Io dico....cazzarola...ok gli errori dell'uomo, ok le disgrazie causate dall'uomo, che cmq riduce tutto a una triste casualità dove veramente a questo punto pregare sembra non abbia più senso se poi mentre cammino mi cade una tegola in testa e addio.... ma fenomeni naturali del genere, come le inondazioni e i terremoti.

 

Quella del calabrone l'avevo già sentita, ma in realtà è una leggenda metropolitana. Ecco spiegato il tutto: Scacco matto alla scienza?

Il punto è che la scienza si basa su metodologie rigorose, che le permettono di addivenire ad una conoscenza della realtà il più possibile oggettiva e verificabile; inoltre, proprio perchè la scienza è un work in progress, le verità scientifiche sono soggette a revisione o evoluzione laddove nuove scoperte permettano di confutare o ampliare teorie già affermate.

Le religioni, invece, poggiano su verità tanto immutabili quanto arbitrarie, derivate da testi di chiara matrice mitologica, e dal momento che i dogmi religiosi non possono essere messi in discussione, continuano ad essere presi per buoni per sola fede, indipendentemente da quanto possano essere illogici, o addirittura smentiti dai fatti.

La conoscenza scientifica non è perfetta e non è esente da falle, ma ritengo che sia la via più onesta, razionale e concreta che abbiamo per saperne di più sulla realtà che ci circonda.

No, non mi toglie la possibilità di imboccare la strada contromano; però, se Dio già sapeva che avrei imboccato la strada contromano (e lo sapeva, in quanto onnisciente), la mia scelta non è stata realmente libera, ma si è trattato solo del compimento di un progetto già stabilito.

Il futuro non può essere già conosciuto senza che sia al contempo anche già determinato: il solo fatto che Dio possa conoscere ciò che accadrà in futuro, vuol dire quegli eventi sono già determinati.

Il che ci riporta al discorso iniziale: perchè esonerare Dio dalle responsabilità più scomode, dal momento che tutto è da lui voluto, e già conosciuto in anticipo? Lo stesso operato di Satana, che tu hai citato, teoricamente è riconducibile a Dio, poichè Satana stesso è creazione di Dio, e il suo operato - al pari di qualunque altro evento - è già conosciuto da Dio prima ancora che sia compiuto.

Se i cristiani voglio vedere Dio come responsabile del bene, devono necessariamente vederlo anche come responsabile del male, altrimenti viene a cadere il dogma dell'onniscienza.

Dreki giustificò tale aporia dicendo la volontà di Dio è imperscrutabile per noi uomini, e che il cristiano ha comunque fede che il suo operato, per quanto a noi incomprensibile, tenda ad un bene superiore del quale saremo resi partecipi un giorno. Dal canto mio, comprendo che un cristiano in qualche modo debba pur darsi giustificazione di contraddizioni così profonde, ma penso ugualmente che spiegazioni del genere siano una scappatoia di fronte alla realtà.

 

esattamente come lei...



solo che lei pare sia male, mentre dio pare sia bene...

solo che lei non ha pretese di onniscienza, non pare aver bisogno di tutti sti seguaci, credenti, né di chiese costruite in suo nome... lui sì invece...

sai che quasi quasi scelgo lei?

 

per la mia ANIMA (o per quella altrui).
e non certo per la mia vita terrena.

ma è semplicissimo.. se non c'è, con la morte finisce tutto.
ma c'è: e quindi, la morte non è la fine.
certo: se facciamo finire l'anima insieme col copro... allora c'hai ragione tu.
ma non è così, almeno non lo è per un credente.


ah, NON STO DICENDO CHE MORIRE E' FIGO, NE' CHE ALLORA TANTO VALE AMMAZZARSI, OK?
sono l'ultima persona che giustifica il suicidio, e chi mi conosce sa bene il motivo. questo, tanto per chiarire.
non si sa mai....

cioè... ma tu lo sai che se non ci fossero i terremoti... cioè: se le zolle terrestri non si muovessero più... i continenti non si sarebbero mai formati vero?
il pianeta Terra funziona così.

 

KATZ... dopo 'sta foto... PURE IO!!!!!

chi è, Lilith?
colei che ha risvegliato Caino e l'ha reso il primo vampiro?
vuoi fare una sessione di gdr Vampiri: la Masquerade? ci gioco da 10 anni, live e al tavolo, anche come master, se ti serve un PG io ci sono.


EDIT: spero non ti faccia incazzare la postilla da giocatore di ruolo. le passioni decennali sono dure a morire (specie quelle vampiriche).
nel caso, scusami.

 

Dreki, il problema è tutta l'influenza politica che si crea (altrimenti quale sarebbe il problema se tutte le religioni fossero "isolate" e "personali"? nessuno)..

perchè i gay non possono unirsi ufficialmente?
perchè non si affronta decentemente l'argomento eutanasia?
perchè lo Stato asseconda così tanto la chiesa, nonostante sia un organo laico?


voglio dire, i non credenti devono subire questa situazione perchè c'è una massa di ipocriti che la fede più che in dio ce l'ha in potere/soldi/ecc..

la situazione generale del paese potrebbe essere migliore se ci fossero VERI cristiani invece di questa marea di ipocriti..
bisognerebbe smetterla di finanziare la chiesa: chi è credente invia personalmente un assegno/tassa, così si vede chi REALMENTE vuole finanziare la chiesa e supportare il regno di dio sulla Terra!
vediamo chi è disposto a sganciare personalmente (in realtà lo fanno già tutti, ma pagare "fisicamente" ha un maggiore "peso psicologico", rispetto alla crocetta che metti nell'8 per mille)..

sarebbe meglio anche per la chiesa no?
così finalmente si chiarisce questa situazione di contrasto tra chi dice che c'è una maggioranza di credenti in Italia e chi dice che è ora di ridimensionare le percentuali..

invece questa situazione ambigua fa comodo alla chiesa, perchè se rimane tutto così ci guadagna e può andare avanti tranquillamente..
in pratica agiscono in malafede..
e io dovrei fidarmi di loro?
loro dicono che dio esiste, ecc ecc? ma poi agiscono sempre in malafede..
perchè uno dovrebbe fidarsi?

la fede ognuno ce l'ha personalmente, la funzione del sacedote/chiesa è guidarti nel cammino verso dio..
perchè fidarsi (perchè cmq dio non è dimostrabile) e farsi guidare, da chi agisce in malafede?

 

Quindi se io volessi pregare x la mia vita terrena, affinchè riesca a realizzarmi, affinchè una situazione qualsiasi vada bene, affinchè un ammalato guarisca, ecc ecc...non ha alcun senso, perchè prego "per la mia vita terrena"