Politica italiana

E allora o mi porti un testo di legge dove le tue affermazioni siano validate (cig in deroga = cig ordinaria) oppure le tue son frasi senza riscontro.
Idem per il binomio cig in deroga = piccola azienda, ti ho portato dei colossi dal fatto di oltre i 10M di euro annui che la applicano.

Devi impegnarti di più ragazzo mio....

Ovvero, quali milioni?
Quali lavoratori e con che contratti?
Chi la pensa come te? Chi è sempre per il NO perenne e chi non accetta le argomentazioni fornite con prove legislative?

Chi Head? ...sono tutto orecchi.

Ah ecco ... l'amica dello zio del cognato della suocera del nipote del cugino che....
Eh certo head, uno ti risponde con testi di legge e tu replichi con gli amici. Ottimo, ottimo...

Anche qui, portami i testi di legge dove ci sono verificate le tue affermazioni e ne riparliamo.

Te lo ripeto, devi impegnarti di più ragzzo mio...

 

www.corriere.it dice che Berlusconi vuole cedere il testimone ad Alfano... che ne pensate?

Parere mio: neanche serve di aggiornare il sistema operativo, Alfano è pronto a fare il client :-)

 

Il tono sembrava quello.

- Mi riferivo ovviamente ad errori in QUESTA conversazione. In questi anni di errori ne avrò scritti a valanghe ma nn mi sembra c'entrino
- In ogni caso, l'esempio che hai fatto è un esempio di OPINIONE che ritieni irragionevole. Non ho sbagliato a riportare un fatto, dei dati. Su questo argomento, ribadisco che non ha CAPITO la mia posizione. La mia OPINIONE è che ci devono essere tutele DIVERSE. Più tutele di un certo tipo, ed EVENTUALMENTE meno tutele di altro tipo. Ed altre tutele ancora SICURAMENTE ritengo siano eccessive.

Non ho negato di citare economisti. Ti ho fatto notare che non sono solo la "perversa categoria degli economisti" a poter dire certe cose.
Quando argomenti argomenti; quando dici che gli economisti non sono credibili (e l'hai fatto diverse volte) stai usando un argomento che non è un argomento.

NO. Su questo punto non voglio fraimntendimenti.
Quello che ho detto è che
- NESSUNO può avere la presunzione di "conoscere in prima persona il mondo del lavoro", perché chiunque vede solo un pezzo
- Certi "pezzi" del mondo del lavoro, li conosco meglio di te.
- Poi, più che altro per il fatto di essere sindacalista (e non perché lavoratore in quanto tale), hai sicuramente un'esperienza conoscenza del tuo ambito assolutamente sopra la media. E sicuramente ne trarrai insegnamenti utili. Ma...

..le regole del gioco - e non le ho inventate io - che qualunque ARGOMENTAZIONE è buona se logicamente verificata e più stringente di quelle contrapposte. Per esempio, pensare di dire QUANTI sono i lavoratori senza tutele in base alla PROPRIA esperienza lavorativa non sta ne in cielo ne in terra. Quello è un ambito in cui di certo ci vogliono degli studi. Poi se gli studi dicono che non esistono lavoratori senza tutele ed uno ha l'amico che non ha preso nulla, allora evidentemente gli studi sono sbagliati.
Insomma... non è che devo spiegare come si fa un dibattito.

C'è una parolina magica in quello che ho detto: "SPESSO".
I lavoratori delle piccole aziende artigiane - per esempio - hanno solo quella in deroga (e non quella in deroga se finiscono la cigo/s). Che è meno generosa. E COME SAI, perché ne abbiamo parlato, io penso che questo sistema nel suo insieme sia SBAGLIATO. Poi che tu non sia d'accordo l'avevo capito.

Si ma non parlare di imprecisione. Parla di incompletezza. Sono due questioni diverse.
Buffamente quello che tu hai scritto, anche se "non ci devo lavorare", lo sapevo. In compenso per esempio ignoro quali siano i precisi requisiti (a livello di singolo lavoratore.. tipo da quanto tempo bisogna essere assunti ecc..) per beneficiare delle varie forme di cig. Probabilmente ci sono un mare di cose che non so.
Ma questo non determina IMPRECISIONI da parte mia.

Allora. Sto parlando con due persone. Uno mi dice frasi che suonano come "O forse sei te comodamente adagiato sul divano con la paghetta che mammina e papino caro ti versano ogni mese?" (...come se avesse fatto il minatore a 14 anni.. ha fatto l'università ed ha iniziato a lavorare mentre scriveva la tesi. Un proletario d'altri tempi proprio...). L'altro gli da corda.

Ckntinuo a non essere d'accordo

ok

Eh?
Io ho detto "non puoi fare di tutta l'erba un fascio, devi discutere le idee dei vari soggetti idea per idea". La tua risposta non mi sembra pertinente.

No, al fatto che parlo per nulla.

Bella frase.
Ma, ti invito cordialmente a pensarci: come può una legge stabilire su QUANTI soggetti sarà applicata?
"l'omicidio è punito con X anni"
Ok, ma poniamo che vogliamo sapere quanto dobbiamo fare grandi le prigioni, quanti saranno gli assassini nel 2010? Per saperlo guarderemo le STATISTICHE.

 

Alfano succeder al Cav. Presto - PRIMO PIANO - Italiaoggi

Che ne pensate? Fantapolitica?

 

ma come? hai affermato sin'ora che le due cig son diverse e che non tutti ne hanno diritto...

Se parli di me, fallo con me.
E' come se dal vivo tu stessi parlando di me guardando però altrove.

Non replico ai tuoi continui sfottò.

Ho fatto quello che fanno probabilmente molti ragazzi che si accingono ad entrare nel mondo del lavoro; cosa in cui tu ne sei ancora all'oscuro di tutto.
Ti ho portato le mie esperienze lavorative, con i miei contratti e con le misure di cig di cui ho benificiato. Mi son dichiarato "contento" (se così si può dire) visto che se avessi lavorato in USA o UK la mia perdita al netto sarebbe stata ben maggiore.

Ohi intendiamoci, perdere quasi 200 euro al mese per via della cig non è che mi faccia fare i salti di gioia eh ... con tutte le uscite mensili imposte (benzina, mutuo, finanziamenti vari, domiciliazioni ecc....) quei soldi pesano come macigni, ma nella sfortuna preferisco guardare al lato positivo.

Questa la mia esperienza personale, vissuta ogni giorno.

Il punto è stabilire se ci sono realmente delle categorie allo zero cosmico, come da te affermato. Io ti ho portato tutti i decreti legge in cui vengono mostrate quali strumenti ci sono e quali figure sono interessate.

Parliamo di scoperti totale, solo nel momento in cui queste figure non siano interessate dalla normativa vigente. Vuoi dirmi cortesemente quali sono?

 

Permettimi, ma questa è solo demagogia brunettiana. Non esistono di queste cose. Ci sono poche migliaia di lavoratori nullafacenti, che sono concorde nel dire che andrebbero buttati fuori a calci, ma sono poche migliaia per l'appunto.
Portami dati che confermino questa cosa e allora prometto che non aprirò più bocca in merito.

 

slater ho avuto entrambi i genitori dipendenti comunali, anzi mio padre era Dipendente ATA, mia madre passò da ATA a comunale fino al 95 e ti posso dire che sono parecchi i dipendenti pubblici che non fanno nulla fino ad una certa ora.
Soprattutto quelli ospedalieri, mi è capitato di fare visite del lavoro, ti fanno andare li alle 7:30 del mattino a digiuno e ti fanno il prelievo alle 11 perché fino alle 9:30/10:00 non si fanno vedere, o se si fanno vedere ti passano col caffè davanti

 

Si ma questa non è la regola.
Mia mamma è una dipendente INPS, per gestire & pagare tutte le richieste di cig & mobilità varie che arrivano fanno turni di straordinario sabato compreso.

Quindi occhio a non far passare questa cosa "dipendente pubblico = fannullone" come dogma.

 

Permettimi, chi ha teorizzato e spinto all'attuazione dell'economia "creativa"? Chi ha "creato" il meccanismo dei mutui subprime? Non penso i sindacalisti, menchè meno gli operai o gli impiegati, ma forse economisti (certo mica tutti) e politici, quindi non mi sembra così tanto un non argomento, poi vero mica posso scrivere tutti gli economisti che hanno teorizzato, creato e sostenuto quelle porcherie li, se no faccio il forum solo per quei nomi...

Lo dicono le statistiche, quindi non si può negare la veridicità di quello che sto scrivendo, che il metalmeccanico è il settore che più di tutti sta sentendo la crisi in Italia, subito a pari merito con gli edili e di li a scendere tutti gli altri settori, vuoi perchè molti sono già in crisi da anni (vedi il tessile) vuoi per la microframmentazione che fa in modo che molte migliaia di lavoratori non finiscano nelle statistiche, quindi su come funzionano gli ammortizzatori sociali posso permettermi la presunzione di saperne come un dirigente inps che segue solo quello.

Non è che mi devi spiegare come funziona un dibattito, ma se mi dici che bisogna usare tesi che non debbono essere legate per forza all'esperienza diretta, ma in certi punti mi dici cosa fai tu con tuo padre, con tua sorella, con il tuo migliore amico ecc... capisci che è un meccanismo che non regge.

vedi altro errore, le ditte artigiane non hanno solo quella. C'è il fondo volontario dell'ente bilaterale artigianato, che fa in modo di dare un sostegno al reddito come ammortizzatore sociale aggiuntivo OLTRE alla cassa straordinaria in deroga. Certo non è obbligatoria l'adesione a quel fondo, ma è una possibilità in più che c'è già da qualche annetto.

Se ne parli e non hai fino in fondo idea di cosa è rischi come è successo di dare delle informazioni non del tutto corrette, quindi imprecise (se vuoi dovute alla incompetenza) come ciò che ti ho scritto giusto sopra sul fondo dell'ente bilaterale per gli artigiani.

Se abbiamo due visioni simili e non collimano con la tua, anche per quello che ho scritto sopra, dobbiamo essere noi a cospargerci il capo di cenere? Poi non nego che Darkstar è stato più di un'occasione "caloroso" in ciò che scriveva, sarà che è appassionato della cosa ed ha scritto in modo, forse, troppo concitato. Ma se vale per te deve valere per tutti (sempre in funzione delle regole del gioco)

non ho capito, me la rispieghi?

Nello specifico esempio non mi pare, dato che di carceri in costruzione, ed abbandonati, ce ne sono una marea ma vogliono costruirne altri, con o senza statistiche...

 

Che è quello che fa il Governo

Dipendente pubblico = Fannullone
Dissenziente = Comunista
Comunista = Coglione fomentatore d'odio

E via così

 

http://www.fiom.bergamo.it/files/upload/pagine/attach/1617/riepilogo 20per 20comuni[1].pdf

Possono accedere alla Cassa Integrazione Guadagni (CIG) i lavoratori di alcuni settori: imprese
industriali e edili con più di 15 dipendenti; le imprese commerciali con più di 200 dipendenti, (ma
annualmente i vari governi succedutisi hanno derogato la norma estendendo tale diritto alle
imprese sopra i 50 addetti; le imprese appaltatrici di servizi mensa e pulizia con più di 15
dipendenti (per CIG nella impresa appaltante); imprese artigiane, con più di 15 dipendenti,
dell’indotto industriale (sempre in conseguenza di CIG dell’azienda committente). Vi sono poi
altre numerose norme di settore per specifiche categorie (trasporto aereo, editoria, cooperative
agricole, agenzie turistiche, imprese di vigilanza che ne hanno il diritto nelle aziende sopra i 15
addetti...).
Sono escluse dalla CIG: le aziende artigiane, l’agricoltura, credito, assicurazioni, trasporti in
concessione, spettacolo, cooperative di facchinaggio ecc...

Accedono alla CIG gli operai, gli impiegati e i quadri. I lavoratori assunti con contratto a tempo
determinato al massimo fino alla scadenza del contratto, gli operai stagionali.
Non accedono i dirigenti, i lavoranti a domicilio, gli apprendisti, i lavoratori in somministrazione
(interinali), lavoratori a progetto e occasionali.

La CIGO viene erogata
a) per situazioni aziendali dovute ad eventi transitori, improvvisi e non prevedibili e non imputabili
all’imprenditore o ai lavoratori;
b) per situazioni temporanee di mercato che comportano la necessità di contrarre o di sospendere
l’attività produttiva.
Il trattamento di CIGO può essere erogato fino ad un massimo di 13 settimane continuative
(prorogabili eccezionalmente per periodi di uguale durata fino a un massimo di 52 settimane),
oppure 52 settimane non consecutive nel biennio.

La CIGS viene erogata per: a) crisi aziendale e cessazione di attività; b) ristrutturazione, riorganizzazione,
riconversione aziendale; c) procedure concorsuali (fallimento, liquidazione coatta...); d)
contratti di solidarietà.

Gran parte dei lavoratori è esclusa dalla Cassa Integrazione Guadagni (ad esempio quelli delle
aziende artigiane e industriali con meno di 16 dipendenti o delle aziende commerciali fino a 50
dipendenti). Per loro sono previsti ammortizzatori sociali “in deroga” alla normativa ordinaria.
Si tratta di provvedimenti episodici, finanziati annualmente, diversi come durata e beneficiari da
regione a regione, senza certezza per il futuro, almeno fino a quando non vi sarà la riforma degli
ammortizzatori sociali. Il trattamento è lo stesso della CIGS; i tempi di attesa possono essere
lunghi perché l’accordo sindacale con l’azienda deve essere approvato prima in sede provinciale
e poi anche in sede regionale. La CIGS in deroga può essere riconosciuta anche ai lavoratori
delle imprese che hanno il diritto alla CIGS qualora abbiano fatto uso di tutta la loro disponibilità,
3 anni nel quinquennio.

Questo è il quadro generale. Dopo di che, se specifiche contrattuali fanno si che qualcuno in una grande azienda non abbia diritto a quella ordinaria/straordinaria (oppure se questa è finita) e dunque si prende quella in deroga, la cosa non toglie nulla al mio discorso e non determina alcun errore.

NOTA: se non ti va bene che io riporti un documento di quei comunisti della fiom... non mi interessa.

Con riferimento ai precari:

a) operino in regime di monocommittenza;
b) abbiano conseguito l'anno precedente un reddito superiore a 5.000 euro e pari o inferiore al minimale di reddito di cui all'articolo 1, comma 3, della legge 2 agosto 1990, n. 233 e siano stati accreditati presso la predetta gestione separata di cui all'articolo 2, comma 26, della legge 8 agosto 1995, n. 335, un numero di mensilità non inferiore a tre;
c) con riferimento all'anno di riferimento siano accreditati presso la predetta gestione separata di cui all'articolo 2, comma 26, della legge 8 agosto 1995, n. 335, un numero di mensilità non inferiore a tre;
d) (soppresso)
e) non risultino accreditati nell'anno precedente almeno due mesi presso la predetta gestione separata di cui all'articolo 2, comma 26, della legge 8 agosto 1995, n. 335.


Questi sono i requisiti. Chi non li rispetta è a zero assoluto (posto che, ricordo per l'ennesima volta, ricevono una o due mensilità se va bene). Gli articoli C e D escludono i precari della PA poiché non rispettano automaticamente questi requisiti. Non so spiegarti tecnicamente perché non li rispettano dal momento che dovrei studiare cose che non mi competono (e che del resto anche tu ignori).
Però, oltre a rilevarlo gli economisti de lavoce.info, lo rileva la cgil
Per 500mila precari in arrivo nuove risorse - Il Sole 24 ORE


(NOTA: se non ti va bene l'articolo di quei comunisti del sole24ore... me ne sbatto :P)


Questo per fare un esempio. CHI NON RISPETTA I REQUISITI NON BENEFICIA DI NULLA. Ne conosco una di persona.


Per la cig
http://www.regione.lombardia.it/shared/ccurl/320/72/faq ammortizzatori in deroga al 20-10- 2009.pdf


Qual è il requisito individuale, in termini di anzianità aziendale, per ottenere l’indennità di CIG in deroga?
R. il lavoratore deve avere un’anzianità aziendale non inferiore a 90 giorni.


(non è un caso che si rilevi che i record di disoccupazione sono tra i giovani; del resto la cig si configura come restituzione e non come diritto soggettivo... all'estero non è così! Ci son stipendi di base che sono diritto soggettivo!).


Questa è un'altra categoria scoperta
(NOTA: se non ti va bene l'articolo di quei comunisti della regione lombardia... non m'interessa)

Queste sono due cose che ho trovato in 5 minuti su google.

Potrebbero esserci altre cose. O no.
Fatto sta che basta questo per richiedere che si CALCOLI quanti sono i beneficiari o meno.
Inoltre, non conosco i dettagli di questo processo, ma se l'impresa FALLISCE non si rientra più nella fattispecie cig.

 

a suo tempo svolsi il servizio civile presso il Ministero dei Beni Culturali a Roma, e posso dire una cosa: i luoghi comuni sui dipendenti pubblici sono falsi.

La realtà è peggiore!

Davvero molti entrano-timbrano la presenza - e riescono al bar, a fare la spesa, giri personali. Altri chiacchierano da un ufficio all'altro per ore. Molti dirigenti vedono e tollerano perchè - a seconda dei casi - è tutto un dare e avere.
Una cosa orribile. Non è che chi lavora in questi posti sia geneticamente un fancazzista, ma l'andazzo comune è questo.

Qualunque cosa la P.A. riesca a partorire è un miracolo, anche perchè, a seconda delle simpatie politiche e del governo del momento, c'è chi decide di boicottare apertamente le iniziative che vengono da autorità percepite come "antipatiche".
IL senso del dovere è assente in almeno la metà del personale e il ritornello comune è "già che son venuto in ufficio, mi merito la paga", a prescindere dal lavoro svolto.

Se poi si aggiunge che parliamo di persone che svolgono lavori teoricamente qualificati e a volte non hanno neanche il diploma superiore, si capisce il resto.

Ricorderò sempre una scena: un impiegato in un ufficio che non sapeva salvare i documenti sul computer. Io gli domando "Ma come fai a portare avanti il lavoro giorno dopo giorno??" lui: "Ricomincio da capo". Ho detto tutto.

E c'è gente che qualificata che guadagna 700 euro al mese, mentre tipi così hanno tutte le tutele, stipendio fisso, aumenti e scatti d'anzianità.
Loro si possono permettere di metter sù famiglia, i primi sono a un passo da diventare barboni laureati.

 

lungi da me il farlo passare come dogma, probabilmente però, credo, che il livello di "fannulloneria" dipenda dal carico di lavoro che si ha, ad esempio credo che i dipendenti di un'anagrafe di un paese di 4000 anime come il mio cazzeggino più di quelli di milano per il semplice fatto che qui non hanno un C. da fare la maggior parte del tempo

 

Fai una distinzione non da poco.
Ci sono economisto organici a delle "élite", ed economisti che, sbaglino o meno qualche volta, fanno il loro lavoro di sociologi con onestà.

Ma qualcuno ha negato che il tuo settore sia il più colpito?
Io non lo sapevo di preciso. E allora?

Mah.
A casa mia si possono usare entrambe le argomentazioni a seconda dei contesti. L'importante è non sbagliare il contesto. Di mio, tendo a partire da discorsi ad ampio raggio - che sono per natura più esaustivi anche se possono contenere errori - ed uso gli esempi "dal vero" quando "qualcuno" la butta sul "si ma poi il mondo reale è diverso", come se io quello che leggo non lo confrontassi poi con la realtà che mi circonda. O come se non avessi una realtà che mi circonda.

A parte che dell'ente bilaterale mi hai già parlato pagine fa, e dubito che l'assunto ci possa mettere bocca. Comunque, io posso anche non conoscere per intero il funzionamento di ammortizzatori sociali. E resta comunque il fatto che quanto ho detto è incompleto e non impreciso. Per esempio, le aziende artigiane mi risulta che decisamente non sono le uniche a nn prendere la cigo/s. Dunque anche se hai aggiunto un tassello la questione rimane immutata.

Le regole del gioco implicano anche que quando qualcuno è concitato arrivino risposte a tono. E la mia nemmeno era a tono, facevo solo far notare che la si è buttata sul' "ironia"...

La cosa che hai quotato, voleva dire che, dopo pagine e pagine, non si è ancora potutto affermare che non tutti i laoratori sono tutelati - che poi era il punto della discussione - perché ci si è concentrati su altro.
Per esempio il fatto che
"non hai provato sulla tua pelle quello che proponi e che quindi hai la visione "scolastica" delle cose. Non accetti critiche, non accetti aggiunte a ciò che dici, quando ti senti oltremodo attaccato "aggredisci".
Queste cose possono anche essere vere - non m'interessa.. Credimi, non scrivo su TM per essere simpatico. Anzi, in rete scrivo con una sgarbatezza che non mi è esattamente propria. Perché qui confronto idee, concetti. Mi diverto così.
Dunque mi piacerebbe discutere di quelli. Ma se dopo pagine a discutere di cosa faccio io non si è ancora verificato il punto INIZIALE della discussione, essendo che questo è un dato e non un'opinione, e come tale si può confermare e confutare con interventi precisi, allora qualcosa nella conversazione è andato storto.

Era, ovviamente, un esempio "teorico". Mi sembra che segua una logica stringente.
Dopo di che, ovviamente, il caso specifico è MOSTRUOSAMENTE più complicato. Non vorrai aprire un'altra voragine, comunque i carceri sono molti ma i prigionieri sono anche ammassati in situazioni al di la di quanto previsto dalla legge.