Anticristianesimo

Ti dò dell'anticlericale, punto.
I biechi illuministi, senza offesa, erano un'altra cosa.

Tu sei solo uno dei tanti anticlericali. Che schifati dal fatto che ci sia chi ha fatto del cristianesimo un mero paravento per le proprie idee, non hanno trovato di meglio che fare una bella generalizzazione: "I cristiani non ragionano".
Massì. Giusto, giusto.
Soprattutto: illuminante. Clap clap.

Mi domando: che cosa aspettano tutti coloro che hanno la sfiga di avere una fede in Dio, ad abbandonarla in nome di una sano, puro e perfetto ragionamento di questo tipo?


Allora, Slater: ci sono 400 pagine di topic: se spulci qua e là, potrai perfino trovare delle parole sensate dette da qualche cristiano.
Poche, eh, sia ben inteso (fanno quel che possono, poveretti: la loro mente è annebbiata da una droga orrenda, che loro spacciano pure per verità). Ma qualcosa c'è.

 

Nonostante queste cose siano già state dette e ripetute... quoto, per ribadirle.

Il Dio che ci viene descritto nell'AT è una divinità che mostra i denti e i pugni, violenta, cruenta, per certi versi "infantile" (una cosa che, contestualmente, ha anche un suo senso).

 

Ma anche volendo contestualizzare l'antico testamento come prodotto della cultura e dell'etica di un dato popolo in una data epoca, e volendo interpretarlo alla luce del suo messaggio di fondo, il discorso non è privo di falle.

Certi passi dell'antico testamento, per quanto si voglia edulcorarli, descrivono in modo molto esplicito un modus operandi, da parte di Dio, spesso gratuitamente violento, implacabilmente severo, odiosamente dispotico; un modus operandi che non lascia spazio ad un ampio spettro di interpretazioni.

Abbiamo appena detto che l'antico testamento va contestualizzato nella sua epoca, ma... nonostante questo, non dovrebbe essere stato anch'esso ispirato da Dio? E, se anche "ispirato" non vuol dire "dettato", il succo non è che, chi ha scritto l'antico testamento, l'ha fatto per volontà di Dio? Dietro la penna degli autori, in ultima analisi, non dovrebbe esserci la mano di Dio? Stando al canone cattolico, la Bibbia, tutta la Bibbia, è Parola di Dio. Se non voleva che certe cose finissero nel "suo" libro, non ce le faceva finire. Insomma, è Dio.

Dobbiamo dunque assumere che Dio abbia precisamente voluto che nell'antico testamento venisse descritto come un despota sadico e vendicativo, caratteristiche completamente antitetiche a quelle di amore e misericordia infiniti attribuitegli nel nuovo testamento; abbiamo una divinità che prima punisce nel sangue le disobbedienze dell'uomo, e poi le redime senza colpo ferire. Come si disse chissà quante pagine fa... insomma, Dio non è proprio uno stratega lungimirante.

In realtà so che voi cristiani non potete dare una risposta precisa a queste obiezioni, perchè si tratterebbe di interpretare il volere di Dio e ricondurlo a schemi di pensiero umani, e questo non è possibile. Ma volevo far notare come, a riguardo dell'antico testamento, nemmeno questo tipo di giustificazione - per quanto più plausibile di altre - sia del tutto soddisfacente, e che, per come la si voglia girare, ci siano sempre ampi margini di critica per quel che concerne le religioni.

 

è vero.
mi ricordo abbastanza bene quelle discussioni
le riprendo un po'... a beneficio di alcune cose che sono tornate in topic


Hai ragione su una cosa: se analizzato sotto quest'ottica... Dio come stratega pare proprio che faccia schifo.
Ma questo continua a essere, ancora una volta, il ragionamento umano: la nostra logica vede delle (evidenti, sia ben chiaro) contraddizioni, e non può ignorarle.

La conseguenza a cui tutti si arriva, è ovvia: come può essere divino un messaggio che non è neppure coerente?


E qua, ancora una volta, sta lo "scalino".
Stiamo interpretando un messaggio... che non è umano. Non è alla nostra portata. Ma proviamo lo stessoa decifrarlo... e lo facciamo con mezzi umani, solo umani (e, diciamolo pure, troppo umani: che male c'è ad amare Nietzsche ed essere credenti allo stesso tempo?).

Siamo tornati al punto in cui io mi chiedo: come fa il soggetto di un quadro a pretendere di intepretare le idee del suo pittore?
Vede le pennellate. Magari le vede tutte, certo... ma vede solo quelle. Non vede l'insieme, né conosce che pennellate verranno dopo. Il pittore invece lo sa.

ripeto quanto già detto molto tempo fa: ma non hai mai visto un padre che, nel parlare al proprio figlio piccolo, gli conta un bel po' di cucche? Succede spesso, direi. E magari gli molla anche qualche sberla. Lo fa perché è cattivo?

Pare proprio che Dio, di "cucche" ce ne abbia raccontate.
Ha lasciato che certe verità ce le scoprissimo da soli, che certe botte le sperimentassimo. Non si può dire che le abbia risparmiate... né se le è risparmiate, visto che ha sacrificato il proprio figlio.

Ma, siamo sempre lì, si è detto mille volte:
Dio non salva gli uomini DAL dolore.
Li salva NEL dolore.


Non ci risparmia né la sofferenza, né il fastidio.
Non li ha risparmiati neppure a Cristo: che è morto soffrendo, e parecchio. Nei Vangeli, Gesù non sale certo alla croce urlando: "mwahahahaha! che cazzo credete... mi fa un baffo 'sta tortura!! ahahahaha".
Poteva evitargli la sofferenza, no?
Invece ha lasciato che morisse... MA: PER FARLO RISORGERE.

Noi possiamo giudicare questa strategia stupida, inefficace, e sicuramente MOLTO, MOLTO dolorosa. Difficile farsene una ragione (gli esempi sono milioni). E infatti, non se la fa magari neppure il credente... o perlomeno, io non me la faccio. Mai negato.
Non conosco la ragione PER CUI esiste il dolore e la sofferenza: affatto.
Semplicemente, il credente sa che la morte non è la fine.
E sa che ... ehm, la strategia di Dio vince sul lungo termine, diciamo.

Che dire?
Hai ragione su tutti i fronti. L'ho pensato anche io... pur provando fascino (almeno in senso romantico) per un barbuto incazzoso che arrostiva sulla graticola chi se la pigliava col suo popolo.

E ben vengano i margini di critica!
(almeno: ben vengano questi)

 

Dreki, in fondo è il solito discorso di sempre.

Tu, credente, parti dal presupposto che Dio, infintamente buono, faccia tutto per un motivo, e che ciò che non possiamo comprendere adesso con la nostra logica, lo capiremo a suo tempo quando il quadro ci sarà completamente disvelato. Pur non potendoti dare spiegazione di certi misteri, hai fede che essi abbiano il loro perchè.

Io, ateo, non ho alcun valido motivo per credere all'esistenza di alcuna divinità (anzi, ho validi motivi per essere certo del contrario), e men che meno per attribuire a tali divinità qualsivoglia caratteristiche, specialmente di amore e misericordia.

Tu, credente, parti dal presupposto che ciò che è scritto nella Bibbia abbia un suo perchè, e sia vero (non necessariamente nel senso di stretta aderenza storica, poichè è ovvio che non è così, ma nel senso di veridicità contenutistica e dottrinale); io non parto dal presupposto che la Bibbia sia veritiera perchè nulla conforta tale tesi (almeno secondo il mio modo di vedere, è chiaro che tu sarai di parere opposto), e il mio giudizio sui contenuti della Bibbia (e dunque della religione che gli fa capo) scaturisce dalla lettura tanto della Bibbia stessa, tanto di svariate sue interpretazioni.

(Faccio sempre presente che non mi sono svegliato ateo una mattina, decidendo di punto in bianco di rigettare il cristianesimo: fu un processo graduale e discretamente lungo, durante il quale mi informai dall'una e dall'altra campana).

Il pomo della discordia è sempre lo stesso: la fede.

Tu consideri la fede un dono, capace di gettare luce su ciò che è apparentemente contraddittorio e senza spiegazione; io la considero un placebo che distorce la realtà e attraverso il quale si giustifica l'ingiustificabile.

Insomma: same old shit as ever, come da centinaia e centinaia di pagine a questa parte

 

guarda Dreki a me questo tipo di ragionamento (per quanto di fatto mi farebbe piacere crederci) sembra quasi una sorta di giustificazione per tutto il dolore che c'è nel mondo (non intendo che tu giustifichi eh, spero sia chiaro, sto cercando di spiegare perchè non riesco a condividerlo)
è come dire che se c'è tanta gente che soffre e che stà male al mondo è perchè dio mette tutti alla prova (sia quelli che soffrono sia quelli che stanno bene, perchè il fatto che la gente soffra non può lasciarli indifferenti no?)
e questo magari andrebbe anche bene
però non mi torna il fatto che certe vite vengono spezzate molto prima di poter essere messe alla prova e che non tutti hanno la possibilità di dedicarsi a una ricerca interiore (se vivessi in somalia penso che non farei di queste discussioni, piuttosto cercherei di sopravvivere)

e qui aggiungo un quesito che è forse il più banale del post ma mi rode parecchio, se doveva creare l'uomo perchè crearlo così egoista?
è un ragionamento circolare, non ne vengo più fuori quando comincio

 

credo che se potessimo sapere la risposta a questa domanda e se Dio esistesse (te lo dice uno che ci crede in Dio), beh allora noi saremmo Dio.
Anche io spesso mi domando se Dio è così buono perchè permette che muoiano ragazzini, bambini che non hanno procurato problemi a nessuno, gente splendida e invece oh guarda caso le persone più di merda rimangono sempre vive. E onestamente non sono mai riuscito a trovare risposta.
Però credo, sono uno che ha la sua fede e non posso farci niente, magari la mia è paura di essere fondamentalmente solo dopo la morte e allora ho la necessità di credere che qualcuno possa apprezzare i miei gesti e perdonare veramente i miei errori. Sarà sbagliato pensarla così eppure...
Però secondo me il concetto dell'essere anticristiano in realtà deriva più dall'essere anticlericale (per tutti i bordelli che la chiesa (potere SOLO temporale, anche oggi, altro che spiritualità) ha combinato e continua a combinare) che non avercela con il Dio cristiano in se e per se.

 

Non metto bocca sul resto, ma su questo sbagli.

Essere anticlericali ed anticristiani sono due cose diverse, che possono essere collegate fra loro (e, di fatto, spesso lo sono), ma non è necessario. Nello specifico, è possibile essere anticlericali senza provare disprezzo per il cristianesimo in sè, ma trovo difficile (anzi, impossibile) avversare il cristianesimo senza che l'istituzione cattolica venga inclusa.

Non mi dilungo sull'essere anticlericali, perchè sai perfettamente cosa significhi.

Avversare il cristianesimo, invece, vuol dire non accettarne i valori (che non sono universali come sembrano, e non si limitano ai soli concetti di amore e fratellanza, i quali non sono specifici del cristianesimo), e soprattutto non riconoscere la validità dei suoi dogmi, poichè antitetici alla razionalità, alla logica, e a volte anche al buonsenso.

 

A parte i discorsi sulla fede, sulle contraddizioni della Bibbia ecc, che secondo me lasciano il tempo che trovano, vorrei farvi notare una cosa:
L'Italia è uno stato laico
Il Mullah Benny ridacchia.

Ma voglio dire di più:
L'Italia è uno stato laicissimo
Il Mullah Benny ride di gusto.

 

Completamente basito sulla seconda...

 

lo dico senza mezzi termini: CAPISCO.
e siccome capisco... scrivo un post chilometrico
scusami


eh. è vero.
quello che tu dici è il discorso più difficile che io, ogni giorno, faccio a me stesso. la domanda: "PERCHE'????"

Sì, è difficilissimo riuscire ad amare Dio... nonostante capitino cose orrende nel mondo.
Vite spezzate a metà... o sul nascere... perché???
Dolore, tantissimo dolore... perché???
Ma cazzarola, possibile che espiare sia davvero tutto ciò che ci tocca????

C'è chi se la cava sparandoti una cosetta tipo: manoooo, che dici???' Dio fa solo il bene, il male viene da Satana. (più o meno, la risposta che diede Rover trecento volte...).
Beh, non basta.
Non a me almeno: non mi è bastata, e non mi basta ora.
Non è che non sia vero: non basta. Non è una spiegazione, a parer mio, sufficiente a comprendere come è possibile che accadano certe cose.

Dividiamo in 2 il discorso.

1) Ma è poi proprio colpa di Dio?
io sono uno di quelli che ha sempre detto che... non ha molto senso attribuire al cielo cose belle o brutte.
L'ho scritto molte pagine fa: Dio non ha inventato la Nutella, né ha scritto le canzoni di Into Glory Ride (anche se, ripeto, difficilmente avrebbe potuto fare di meglio ).
Non gli attribuisco quei meriti, quindi non gli dò neanche colpe in senso contrario.
Ma non è tanto questo il punto.

Guarda qua:
Dio crea tutto ciò che c'è al mondo
Al mondo c'è anche il dolore
Ergo: Dio crea il dolore.

Il salame fa bere
Il bere disseta
Ergo: il salame disseta

Questi due ragionamenti sono errati.
Il dolore è una sensazione che noi siamo in grado di provare.
Il male è un atto che noi siamo in grado di fare.
Qualcuno (che evidentemente ha studiato logica sulla Settimana enigmistica...) ne trae un perfetto ragionamento... che, come quello del salame, sulla carta funziona. In pratica no.

Per un credente, Dio ci ha dato X possibilità di azione, e poi ce ne ha indicata una come quella corretta.
ALT.
Anche io, all'epoca, mi dicevo: "eh già!!! bella grazia, vecchio bastardo..... tu mi crei capace di peccare...e poi mi punisci perché pecco?? ma vaff..."
Giusto?
No.
Nel senso che non è così.
L'ateo medio ha deciso di dipingere Dio come una specie di padrone incazzato, che non aspetta altro che il dipendente sgarri per potergli stracciare il contratto e sbatterlo all'inferno.
Banalmente, questa cosa qui... non è il dio in cui crede il cattolico. Punto.
Non siamo sotto esame. Siamo sotto osservazione, questo sì. E' normale: sennòà, che ci ha creato a fare? per farsi "il suo bravo cosmico spot pubblicitario del film"?
(cit. L'Avvocato del Diavolo, uno dei film più belli che io abbia mai visto, e che conosco a memoria o quasi)
Sorpresa: non è così.


2) Ma il dolore e la morte cosa sono?
C'è poi una seconda questione che riguarda il dolore -compreso (anzi: in primis) quello estremo, la morte
Un ateo vede (giustamente) una vita spezzata come un qualcosa di doloroso, la fine di una vita e tanto dolore in chi resta al mondo con il lutto. Lo so bene, perché (come tanti) ci sono passato, e più volte... e la fede, all'epoca, per me era il classico oppio dei popoli.

Per un credente, non è così. La morte è... l'inizio della vita "vera". Questo (che non è certo un'istigazione al suicidio: c'è una ragione se questa frase la scrivo in grassetto-sottolineato e e chi mi conosce sa bene perché) vuol dire che secondo il credente, nella morte l'uomo restituisce al proprio dio il dono che il dio gli aveva fatto nella nascita.


In questo senso... si, sto quasi "giustificando" la sofferenza. O meglio: sto dicendo che c'è una ragione (che io non conosco) per cui tutto ciò avviene.
Quando avevo 4 anni odiavo la verdura. E detestavo mia madre che me la faceva mangiare. Oggi non solo mi piace quasi tutta (i gusti cambiano), ma ritengo anche che certe scelte fossero sensate. Ma all'epoca era al di là della mia portata: non riuscivo a capire.
Può darsi (PUO' DARSI) che sia così anche per il dolore: magari un giorno lo capiremo.

Purtroppo, nel frattempo... detestare Dio per questa ragione è una cosa (lo so benissimo) comprensibile.

 

Dreki, nel tuo discorso mi pare che manchi un elemento fondamentale per un cattolico: il male e la morte sono conseguenza dell'opera, incomprensibile e misteriosa nelle sue ragioni di fondo, del demonio, e non delle semplici possibilità "logiche" derivanti da manchevolezze connaturate al limite dell'essere creature.
Posto che il resto, riguardo la possibilità di comprendere - o meglio superare - il dolore in una prospettiva di fede, invece fila.

 

la domanda che mi pongo più spesso sinceramente è: perchè io vedo tanta sofferenza vera e io invece vivo una vita relativamente tranquilla?
io non posso certo dire di avere vita difficile, sono ancora giovane è vero, però grosse tragedie non mi sono mai capitate, vado a scuola, se sto male, se non è per questioni sentimentali (che sono sempre la solita minestra comunque, niente di veramente serio) è proprio per pensieri di questo tipo, l'idea che il dolore possa essere compreso l'approvo, solo non capisco perchè il dolore è così mal distribuito
Dio mette forse alla prova le persone che non soffrono testando le loro reazioni al dolore degli altri?

o sono io che ho una visione ancora immatura perchè non ho testato molto sulla mia pelle?

il discorso che Dio in realtà non ha responsabilità su tutto quello che avviene al mondo l'avevo già sentito e mi aveva colpito perchè in effetti così la visione del mondo è più razionale

però non penso che abbia creato il mondo senza possibilità di intervenire in alcun modo in seguito, perchè allora al mondo le sofferenze sono così mal distribuite? (posto che debbano per forza esistere)

forse l'umanità deve sensibilizzarsi attraverso numerosissimi errori e numerosissime vite distrutte e numerosissimi sacrifici di molti a favore di pochi per raggiungere un nuovo livello di coscienza e creare una sorta di mondo ideale?

a me sembra che le cose non siano cambiate molto nel corso della storia, c'è sempre chi sta moderatamente bene e chi sta malissimo (quasi sempre a causa di quelli che stanno moderatamente bene)

questo è ingiusto e fa schifo

 

Come inserisci l'onnipotenza e l'onniscienza di Dio, in questo discorso?

Sebbene non sia corretto attribuire ogni evento al diretto intervento di Dio, possiamo comunque assumere che qualunque cosa accada, accada per sua volontà. Se non fosse così, vorrebbe dire che non tutto sarebbe sotto il suo controllo; non sarebbe onnipotente. Se invece non fosse al corrente di ciò che accade, di ciò che accadrà, e di ciò che potrebbe accadere, non sarebbe onnisciente.

La mano di un assassino non è guidata direttamente da Dio; ciononostante Dio, nella sua onniscienza, sapeva che quell'uomo avrebbe ucciso, rientrava nelle sue infinite scelte, le quali, poichè già tutte conosciute da Dio, erano già determinate. E' parte del disegno di Dio, che pur lasciando gli uomini liberi di decidere per sè, in ultima analisi è già consapevole di ciò che essi sceglieranno; in caso contrario, non sarebbe onnisciente. Il futuro, così come il futuribile, non può essere solo osservabile senza essere contemporaneamente anche determinato. Il risultato finale è che Dio è indirettamente colpevole del male.

E Satana? Satana stesso è una consapevole creazione di Dio; qualunque malefatta egli possa compiere, rimane sotto la supervisione ed entro l'onniscienza del capo. Il cerchio si chiude di nuovo.

Mi potrai dire che questi sono banali giochetti logici. Può darsi. Ma resta il fatto che non è possibile escludere Dio dalla responsabilità del male, e contemporaneamente restare coerenti con le caratteristiche che il cristianesimo stesso gli attribuisce. Almeno se vogliamo restare entro i confini della logica umana, in caso contrario possiamo dire che la logica di Dio trascende quella umana, ma: 1) non abbiamo prova di ciò; 2) Dio non dovrebbe aver bisogno di infrangere la logica del mondo da lui stesso creato; 3) in questo modo ci si sottrae a qualsiasi domanda, che dunque rimane irrimediabilmente senza risposta.

Non è l'ateo medio che ha deciso arbitrariamente di dipingere Dio così; ci pensano i testi sacri del cristianesimo a farlo. Dell'antico testamento si è appena parlato, non serve tornare sull'argomento. Il nuovo testamento è decisamente più accettabile dal punto di vista etico, ma ugualmente pone l'uomo in posizione di costante difetto, macchiandolo fin dalla nascita di un peccato di cui non ha colpa, e incentrando il suo rapporto con Dio sì sull'amore, ma anche sul costante bisogno di redenzione dai propri peccati, i quali - secondo dinamiche mai ben chiarite - potrebbero infine condurre all'inferno, secondo un disegno che difficilmente vede l'uomo totalmente libero di disporre della propria persona, poichè, in ultima analisi, sottoposto all'onniscienza e alla volontà di Dio ("Non si muove foglia che Dio non voglia...").

Ancora, mi potresti dire anche stavolta che dinamiche del genere non possono essere spiegate secondo la logica umana; a questo punto, oltre a ripeterti quel che ho già scritto prima, ti chiederei: se questo non si può spiegare, quello non si può spiegare, quell'altro neppure... ma cosa si può spiegare, allora?