Olocausto

Preciso Headless che la mia era un'osservazione volutamente(e provocatoriamente) retorica.
Non identifico certo l'ideale teorico Marxista con Stalin(come con Mao,Pol Pot,ecc), ma identifico Il comunismo applicato con lui.

Come hai scritto chiaramente anche tu: "Il comunismo è nato sui libri di gente che con il sangue non si barcamenava molto."

DI quello che il comunismo sarebbe dovuto essere mi ci faccio poco, sopratutto perchè non vi è un singolo riscontro.
A me interessa ciò che è, che è stato e le lezioni che ha dato e che tutti dovremmo essere capaci di leggere.

Poi ripeto,la mia era un osservazione volutamente superficiale e retorica, non mi metto a dare del sanguinario,razzista a chiunque si professi comunista, ma credo che comunque non si possa far finta di non vedere che la "fede" in questa ideologia ha fatto cose buone sempre e solo lontano da dove era applicata veramente.

Osservazione ineccepibile ma altrettanto retorica.
Se il sistema di produzione e sviluppo sovietico si fosse dimostrato migliore... non sarebbe stato quello sovietico.
E,anche ammesso, probabilmente noi non avremmo neanche un PC.

Poi ovvio, ho capito che il senso non è questo, ma in risposta all'ultima parte del tuo post lasciami dire che non esiste nessun sistema che elimini l'avidità umana, e il comunismo, che aveva la presunzione o l'ingenuità di poterla eliminare a finito con l'esserne la più grottesca celebrazione.
Forse un motivo ci sarà...
O forse dovremmo capire che "le ricette facili" in questi casi portano sempre e solo a questo.

 

Lenin era un pianificatore di massacri al pari di Stalin,altro che "clima libertario" rovinato da armate al soldo del capitalismo e forze oscure della reazione in agguato............

 

Scusa eh...
Ma andiamo avanti con il tira e molla??
Hai messo in discussione il concetto di Lenin sanguinario sulla base del fatto che aveva fatto uscire il suo paese da una guerra.

Ebbene, lo ha fatto anche Stalin.

Che c'entra il discorso dei Territori occupati non lo capisco proprio... MI pare solo una "spostare i paletti" del discorso.

è una Politica economica attuata ad un paese disastrato.
Quando si da anche un minimo di "ordine" ad una paese allo sfascio più totale si ha una crescita... non ci sono sorprese in ciò.
e non c'entra nulla con quanto ho detto prima.

Parli di Processi alle intenzioni come se si stesse parlando di opinioni?
Si parla di internare decine di migliaia di cosìdetti "Prigionieri politici".
Non so se è chiaro...

o magari anche un piccolo appezzamento devastato e saccheggiato dalle armate rosse(o bianche) che si muovevano sul territorio durante la guerra...

come può la storia dare ragione a qualcuno che non ha potuto operare?

Tutto è questione di opinione e di ipotesi fatte di se e ma...
Trotsky e Lenin facevano parte dello stesso mondo di Stalin, per quanto mi riguarda non potevano essere tanto diversi.
Certo, difficilmente sarebbero stati peggiori(ma non possiamo accertarci neanche di quello!) ma...
Per quanto mi riguarda tutto dipende se per comunismo si intende il sogno o la realtà.
Nei sogni tutto è perfetto se lo si vuole, e l'Inter forse potrebbe anche vincere la coppa dei campioni...
La realtà è ben diversa!

Se si parla di storia allora ci aggiungiamo il "Maoismo",il "polpotismo",il "Ceausescuismo",ecc ecc
Comunismo sta meglio! Se non altro per comodità e coerenza.

Azz...
Ripeto, un paese semi feudale che esce da un conflitto sanguinoso non può che migliorare...Non è una gran merito!
Poi definire le Armate Bianche "al soldo" dela capitalismo occidentale mi pare un tantino esagerato.
Ci furono degli aiuti da parte di paesi occidentali, ma da qui a definirli al soldo mi pare decisamente esagerato.

certo che lo conosco.
E si rimane sempre nel campo della contrapposizione istintiva "Cattivo-stalin"/"Buono-Lenin"(o trotsky).
Il mondo non è così semplice.
Stalin non era un eccezione, ma un particolarmente "Cattivo" figlio della sua epoca,del suo contesto sociale e della sua cultura.

 

Infatti ne ha vinte due...il solito revisionismo

 

Sono due modi diversi di uscire dalla guerra. Lenin ne è uscito da rivoluzionario senza la minima annessione e senza nemmeno un rublo di indennità, Stalin ne è uscito da sommo capitalista di stato quale era assoggettando al giogo del Cremlino quei poveri disgraziati che si ritrovarono nel patto di Varsavia.

Ma scusa tu avevi detto che Lenin non aveva fatto nulla contro la crisi, la carestia ecc. e io ti ho risposto che ha creato dal nulla una politica economica che ha portato ben oltre la soglia di sopravvivenza un paese talmente arretrato sia economicamente che culturalmente che fino a qualche anno prima aveva ancora in vigore la servitù della gleba e il calendario giuliano.

Mi sa che ti arrampichi sugli specchi o forse non mi sono spiegato bene, ho detto che la storia ha dato ragione a Trotsky perchè si è verificato quello che sosteneva nella teoria della rivoluzione permanente: degenerazione burocratico-statalista dell'URSS dopo il fallimento dei moti rivoluzionari in Germania.

Vediamo se almeno con una metafora mi riesco a spiegare:
Definire il maoismo, il polpotismo, il ceausescuismo ecc. COMUNISMO è come definire i Limp Bizkit un gruppo METAL. Magari loro si considerano metal e qualche ebete gli crede... ma qualunque persona con un minimo di onestà intellettuale si sente in dovere di dire il contrario.

 

appunto,il comunismo è quello che è nei fatti:polpotismo,stalinismo e via dicendo, non quello che uno vorrebbe fosse...anche perchè come già detto altre volte,la coerenza tra teoria e pratica è orrendamente riuscita,nonostante molti si accapiglino per negare l'evidenza (per fortuna i libri ci sono).

 

L'unica evidenza innegabile è che sulla faccia della terra ad oggi non si è mai verificata la situazione in cui "c'è comunanza dei mezzi di produzione e a ciascuno viene dato secondo le esigenze / preso secondo le possibilità". Quindi il comunismo non c'è mai stato.
Se vi ostinate a chiamare con quel nome regimi dittatoriali di varia natura che si autodefinivano comunisti (con tutto l'interesse della borghesia a spacciarli per tali) non posso farci nulla...

 

Mi piace questa metafora...

 

eheh bravo ma devi mettere anche le parole che vengono prima senò non si capisce il senso :P

 

Hai descritto esattamente l'URSS: collettivizzazione delle colture, comunanza dei mezzi di produzione e sostentamento con i frutti del proprio lavoro senza surplus... sistema fallimentare dal punto economico, bello a parole e basta. E te lo dice uno che odia il consumismo e il capitalismo senza limiti che ci circonda.

 

Guarda che comunanza dei mezzi di produzione significa proprio comunanza. Non comunanza teorica ma effettiva... e' l'esatto contrario di pianificazione, di privazione dello stato centrale, imposizione di compiti, e redistribuzione (dopo essersi intascati un bel po' di "plusvalore"...).
I brevi esempi di fabbriche autogestite erano sicuramente comunisti. L'esempio più significativo e coerente di marxismo che si sia mai visto nella storia a mio avviso è questo: Kibbutz - Wikipedia
...ed anche se economicamente sono stati superati, il progressivo declino che stiamo osservando sta riportando estremamente in auge modelli sociali del genere... a livelli che personalmente mi lasciano perplesso e non condivido, tuttavia in una prospettiva di lingo periodo sono tutt'altro che irrealistici. Anzi... rispetto a certi scenari probabilissimi appaiono la miglior ipotesi possibile, semmai sarebbe l'irrealizzabilità per debolezza militare, purtroppo, a giocare contro.

 

Non mi pare in Urss ci fosse collettivizzazione o comunanza di alcunchè anche se il partito e la borghesia occidentale per ragioni diverse avevano tutto l'interesse a far credere che fosse così.
I fili della politica e dell'economia venivano mossi dai gerarchi impellicciati che in vita loro non hanno mai lavorato un solo giorno.
Il compianto Lenin in punto di morte disse espressamente che il numero dei contadini e degli operai nel Comitato Centrale sarebbe dovuto aumentare ma già con Stalin i vertici burocratici e militari avevano già messo le zampe su tutto il sistema sovietico relegando i proletari al ruolo di servi, non più della gleba come ai tempi dello zar, ma del capitalismo di stato.

 

Quelle che dite è giusto, ma come può esserci comunanza senza proprietà pubblica? Tralasciamo il discorso su gerarchi interessati a tutto meno che ad applicare il socialismo reale e concentriamoci comunque sul modello economico. Partiamo da quello che come dice Headless si avvicina di più ad un modello comunista, il Kibbutz, e raffrontiamolo all'URSS.
In entrambi i casi i mezzi di produzione sono di proprietà della comunità, sia che la si chiami kibbutz sia che la si chiami Stato. Almeno che non si identifichi lo stato come un ente dotato di vita propria (separato dalla comunità dei cittadini) o come l'insieme dei gerarchi.

Insomma se moltiplichi in grande l'esperienza ottieni uno stato improntato al modello sovietico. Un kibbutz moltiplicato per 300milioni di persone dà come risultato l'URSS. Ritengo il comunismo un modello poco produttivo già in partenza anche laddove potesse essere applicato come nelle intenzioni dei suoi primi teorizzatori...

Scusate l'off topic :P

 

Siamo all'abc del Marxismo, Miklos il Comunismo è una società senza classi sociali e senza stato.

Il fatto che la costituzione sovietica fatta da Stalin nel 1936 identificasse il popolo stesso con lo stato è l'ennesima dimostrazione di che enorme menzogna sia dire che l'unione sovietica fosse comunista.

 

la solita giustificazione utopica per salvare un ideale mortifero.