Anticristianesimo

Ma infetti... non avrebbe senso "credere a me". No, non dovreste. A me va benissimo.

C'è una cosa che ho già detto, ma che ci tengo a ribadire. Tu continui a dire che l'inesistenza di prove oggettive e "universali" (valide per tutti) sia una prova che Dio non esiste.
Io non ti sto dicendo che dovresti sforzarti di vedere queste prove laddove non ci sono... ma ti dico: se Dio volesse mostrarsi a te OGGETTIVAMENTE lo farebbe. Se non lo ha fatto, né ha dato a me o Druso o Xan il potere di mostrartelo... un motivo ci sarà.

 

Il messaggio del Vangelo e le vicende di Gesù sono uniche.

Non vi è bisogno di certezze indiscutibili. Come già detto altre volte, il rapporto tra Dio e l'uomo è un rapporto d'amore. Nell'amore e nella vita non esistono - e non vi è bisogno - di queste certezze di cui parlate: è esattamente come quando inizi una relazione con una persona. Non avrai mai la certezza indiscutibile, a priori, che essa veramente ti ami e avrà cura di te e della unione. La certezza si costruisce nel tempo con i fatti. Così con Dio: Egli chiede all'uomo amore e fiducia in Lui per iniziare un rapporto di amore che darà i suoi frutti.
E' come se tu dicessi a una ragazza che vuole stare con te: non starò mai con te perchè non ho la certezza assoluta e dimostrabile del tuo amore per me sempre.

Non ho una idea precisa di questo, ma non occorre. Cristo non si è limitato a parlare, ma è morto per noi.

Certo che c'è: il potere è in te stesso. Sei tu che, con il tuo atto di fede, rispondi alla chiamata di Dio e inizi un cammino di vita spirituale con Gesù. La scelta è nelle tue mani.

Devi credere nelle parole di Cristo: Io sono la Via, la Verità, la Vita.

A mio avviso hai/avete troppa paura. E la paura paralizza l'uomo, stronca la fiducia, uccide le relazioni.

 

ma infatti io non ho mai detto questo!

stai ragionando al contrario Elnarion... Cristo mica si è mostrato ai Cristiani!
sono i cristiani che hanno raccolto il suo messaggio... lui si è mostrato agli ebrei!
E ugualmente, Dio si può essere mostrato ovunque. La differenza, è che i cristiani seguono il messaggio portato dal suo vero figlio... e altri no.

 

@ Xan (Più sotto c'è la risposta a Dreki)

La prova di Dreki, se fosse effettivamente oggettiva, rimarrebbe tale indipendentemente se la rivelasse oppure no; se è davvero inequivocabile come dice, gli basterebbe raccontare la sua esperienza per convincere anche il più scettico.

Ora: perchè non vedo alcuna possibilità che l'esperienza di Dreki possa costituire una prova oggettiva dell'esistenza di Dio?

Beh, è semplice: perchè Dio non esiste. Perchè la veridicità del cristianesimo è già stata ampiamente sconfessata da ricerche compiute senza il filtro della fede a voler giustificare a tutti i costi ogni sua incongruenza, ogni sua contraddizione, ogni suo affronto alla ragione. Perchè di cristiani che affermano di aver avuto prova dell'esistenza di Dio ce ne sono a vagonate, ma quando si arriva alla resa dei conti, la loro esperienza non dimostra mai un bel niente e si può spiegare in mille altri modi.

@ Dreki

Questo è inesatto: non è tanto la mancanza di prove universali a darmi la certezza dell'inesistenza di Dio. A darmi tale certezza è la presenza di prove che smascherano la falsità del cristianesimo; la natura folkloristica dei suoi testi sacri, che null'altro sono se non la testimonianza della mitologia di un dato popolo in una data epoca (al pari di come possono esserlo L'Iliade o L'Odissea); l'improponibilità razionale dei suoi dogmi; l'arbitrarietà più totale di ogni sua affermazione, che non ci si fa problemi a spacciare per verità assoluta; devo continuare... ?

Che Dio non sia dimostrabile secondo canoni empirici è l'ultimo dei motivi che mi spingono a non credere, e non è che la logica conseguenza della falsità del cristianesimo.

Infatti, e il motivo lo conosco perfettamente.

Stando a sentire voi cristiani, Dio non fa questo, non fa quello, non si mostra, si cela dietro mitologia screditabile con estrema facilità, sfida il buonsenso e la logica con dogmi ai quali non vedo come si possa ancora prestare fede nel ventunesimo secolo... e noi dovremmo pure credere in lui?

Perdonami se trovo tutta questa situazione un'enorme pantomima...

 

insomma: come stratega, questo Dio non è precisamente un Napoleone eh?


Beh, anche dal punto di vista di un credente questo tuo ragionamento può essere corretto. (parlo del RAGIONAMENTO, non del punto di vista)
Puoi anche passare tutta la vita a vedere il mondo materiale e a trarne le tue conclusioni, e sono tutte logicamente valide.
Probabilmente, ha un senso anche questo.

Potrebbe mostrarsi con potenza e violenza, come nell'Antico testamento... un bel diluvio e un po' di stragi, poi un nuovo messia. Ma questa volta altro che farlo nascere in una stalla e morire in croce! Fanculo alla pietà... un bel gigante sovrannaturale!
Magari con l'armatura di Galactus e tanto di cherubini guerrieri vestiti da Silver Surfer.
Così poi voglio vedere chi lo sfida, chi lo nega, chi non lo teme.


Così tu avresti le tue prove oggettive, Artaserse il suo tiranno, Dysphoria la sua dose di frustate, Rover le sue sante lacrime, e tutto sarebbe più FACILE.
... e secondo te un cristiano dovrebbe sperare questo... solo per convincere te di qualcosa di cui (dal suo punto di vista) tanto ti convincerai da solo al momento della tua morte?

 

Appunto: perchè Dio (infinitamente buono, secondo voi cristiani) avrebbe dovuto voler rendere il cristianesimo facilmente screditabile da chiunque voglia utilizzare anche solo un po' di logica (senza voler tirare in ballo la storia), allontanando così milioni di potenziali fedeli da quella che dovrebbe essere l'unica via di salvezza? Forse vuole che spegniamo il cervello? E ancora: ma non era infinitamente buono?

E poi, a questo punto, entra in gioco la giustificazione tipica del cristianesimo: le vie del Signore sono imperscrutabili.

No, Dreki, non sta in piedi. Neanche un po'.

 

il fatto è che tu presumi che Dio si dovrebbe comportare con criteri e ragionamenti umani,mentre è chiaro che non può essere così,se non in parte,almeno.
E' questa tua presunzione di come dovrebbe essere Dio che non è razionale,visto che ipotizza comportamenti riferiti ad altri soggetti (l'uomo) come validi/doverosi/riferibili anche a Dio.

Ah,per inciso,come ti ho detto Dio avrebbe anche deciso di mandare il figlio incarnato a farsi vedere di persona. Però manco questo è oggettivo e allora pace.

 

Ma tu pensi che un cristiano queste domande non se le ponga????
O PEGGIO ANCORA, pensi che abbia le soluzioni??
Ma io lo so benissimo che "non sta in piedi", Rein!


Tu mi parli di un ragionamento umano, logico, fatto di passaggi che per un essere umano (me compreso) non fanno una grinza. Poi cerchi di applicarli alla creazione e te ne esci con un "non stanno in piedi".
MA TANTE GRAZIE!
E' "logico" che un mondo vada come va?
E' "logico" che una vita si interrompa a pochi anni dalla nascita?
E' "logico" un Paradiso in cui non si premia per merito ma per amore, quando invece chi ci va (gli uomini) ragionano per meriti e utilità?

E' logico? E CAZZO, NO!
Ha senso? Quale? E CHE NE SO!


Cazzo, Rein... ogni tanto ti impunti su cose che dovremmo aver sorpassato trecento pagione fa...
Ti rifiuti deliberatamente di considerare che qualcuno non abbia il TUO punto di vista. Quello del ragionamento basato sui dati di fatto, sulle leggi umane, sulla percezione dell'uomo.
Ma quante volte ancora devo ripeterti che la creazione non è COMPRENSIBILE?

Che fin quando tu pretendi di analizzare l'opera di un dio dalla tua mente umana NON CE LA FARAI MAI?
Rifaccio l'esempio: è come se tu chiedessi a un disegno di decifrare l'idea del disegnatore.COME-CAZZO-FA?


Tu pensi che un microbo sia cosciente di Reinhart e di Dreki, e semplicemente facendo due conti sia in gradi di comprenderci?
Cazzate.
Stiamo parlando di uomini e di divinità... "a cosa serve che Dio faccia così?" mi chiedi?? ancora: E CHE NE SO!

Sono io che ti ri-chiedo:
A CHE SCOPO convincere te adesso, di qualcosa di cui tanto ti convincerai da solo al momento della tua morte?

 

questo è semplicemente falso, in molte pagine addietro altre persone hanno elencato quanti culti siano pressoche identici alla storia di Gesù..

non fai altro che riportare questo esempio del rapporto tra due amanti..non centra nulla:

1) la persona che hai davanti è concreta, TUTTI la possono esperire nello stesso modo, dio è un'esperienza soggettiva, io non lo percepisco come lo percepisci tu

2) l'amore tra due persone non si DECIDE, l'amore è una sensazione che ti coglie, non puoi fare a meno di amare una persona..con dio lo dici tu stesso c'è "un ATTO DI FEDE VOLONTARIO"..non centra nulla con l'amore che prendi come esempio, erchè decidi di accogliere una testimonianza.

invece occorre, perchè, come dici tu stesso, non si devono dare giudizi sulle cose che non si conoscono. Se giudichi tutte le altre religioni FALSE le devi conoscere. Gesù non è l'unica persona morta per una causa..

la scelta non è esente da errore. anche quella del cristiano

hai proprio sbagliato verbo amico..e soprattutto non da una risposta alla critica che ti ho mosso

 

Beh che Cristo sia esistito ok... ma non è affatto "oggettivo" che fosse il "figlio di Dio", che abbia compiuto miracoli e che sia risorto. Non è oggettivo in alcuna delle accezioni di questo termine.

Per voi Cristo era tutto questo e molto altro ancora, per un non credente era solo una persona parecchio carismatica e con delle idee interessanti.

 

Hai ragione...non si comporta con criteri umani..perchè dovrebbe amarvi allora? perchè non potrebbe essere completamente indifferente alle vostre vicende?

 

dreki, c'è poco da fare. la logica è tutto ciò che noi uomini abbiamo. e sì, il mondo è logico, assolutamente ingiusto nella sua logicità ma fino ad ora molte cose si sono dimostrate nei fatti logiche.

 

Sì, è vero: il nostro pensiero, la nostra logica è tutto quello che ci serve per "comprendere" il mondo in cui viviamo...a comprenderne il funzionamento, le meccaniche, il moto, insomma: i processi.
Questo non lo contesta (quasi) nessun credente.


Ma un credente ti contesta peò quel "è tutto ciò che noi uomini abbiamo".
Non è tutto.
Per un credente, la nostra logica non è "tutto ciò che abbiamo": è una parte. L'altra parte è l'anima... e quella invece è ciò che ci serve per comprendere il resto.

 

e l'anima cosa sarebbe ? i sentimenti ? attento che anche quelli sono spiegabili/manipolabili dalla logica.

 

no. che c'entrano i sentimenti?
per un credente, l'anima è parte dell'uomo, la parte spirituale.
per il non credente, è una parola del vocabolario.