Il Ponte sullo stretto di Messina

Mi sembro uno di quei giornalisti disfattisti che stanno sempre a parlare di crisi...
Ma non sono gli stessi che parlavano sempre di tasse nel precedente governo

Ma poi possibile che entro nell'autobus e prendo il quotidiano gratuito e leggo in prima pagina
"Berlusconi: Italiani non cambiate abitudini, continuate a spendere che la crisi in Italia non arriverà"
Poi giro pagina e GIURO leggo:
"L'Unione Europea preannuncia un anno nerissimo, quasi 6 milioni (se non erro) di posti di lavoro saranno persi" e nell'articolo si parlava anche dell'Italia

Siamo però OT
Qui si parla di ponti

A quando un ponte Roma-Golfo Aranci per evitare l'inquinamento dei traghetti e rilanciare questa maledetta economia stagnante? (stagna per colpa dei 3 minuti e 15 secondi di governo Prodi ovvio...così come è colpa di Prodi l'inquinamento dei traghetti)
Dai che così arriviamo tutti in vacanza prima!

 

Si...
C'è invece chi mi dimostra che il mondo è bello perchè è avariato!

(cazzata!)

Come dicevo prima:

Perchè costruire un ponte quando dobbiamo ancora sconfiggere l'egoismo e l'avidità umana?

lasciamo perdere.

O magari c'è anche qualcuno a cui invece piace solo protestare.

se queste persone che protestano lo fanno perchè ritengono, dopo almeno un minimo di documentazione, che i vantaggi siano inferiori agli svantaggi ben venga.

Se invece di protesta dicendo che le centrali esplodono,che fanno nascere mostri a tre teste alti 200 metri che divorano a morsi l'isola, o anche solo che "Sono INUTILI"(Definire una centrale nucleare "inutile" è qualcosa di ridicolo...sorry)... si domostra solo di non essersi documentati e di voler solo rompere l'anima a chi sta facendo qualcosa.

Se si vuole protestare lo si DEVE fare con delle argomentazioni sensate, sennò non ci si può lamentare che la propria protesta non venga minimamente considerata.
Come d'altra parte chi propone queste cose, se non porta numeri e dati per far capire quale sia l'utilità dell'impresa non può lamentarsi se essa viene contestata.

Ma tanto ormai qua ci sarà qualcuno che si sarà convinto che io sono:
A) a favore del ponte
B) a favore delle centrali nucleari

perchè se non ci si uniforma alle critiche vuol dire che si è automaticamente "NEMICO".
Come dire: o con noi o contro di noi.

Io non provoco nessuno...
Non sono io che ingolfo i tread di post fanta ironici caustici di tre righe per evitare di rispondere e argomentare(no nsto dicendo che lo faccia tu...).
Avrò tutti i difetti di questo mondo, ma uno di questi non è certo il fatto che io non mi faccia in 4 per argomentare al meglio tutto ciò che sostengo.
Se io ho scritto ciò è perchè intendevo esattamente quello.

Qualsiasi opera dell'uomo ha un impatto ambientale.
il punto è sempre e solo: l'opera serve o no??
In parole povere: il gioco vale la candela??

ovviamente ognuno è libero di pensarla come vuole, ma cerchiamo anche di capire che questo povero ponte ha ANCHE dei pregi, e bisogne tenerne conto.

1) Decine di traghetti a nafta sgangherati(lo sono lo sono li ho visti! e di navi qualcosa ci mastico.) al giorno per decenni NON hanno un impatto ambientale? o anche solo "Limitato"??
il ponte invece quanto inquinerà?
mah...
Non hai idea di quale siano i consumi e il carico inquinante di un traghetto...
Un traghetto(come una qualsiasi nave o anche yacht, anche di dimensioni non enormi) ha un consumo di combustibile mostruoso.
Forse non ne hai idea, cosa anche comprensibile.
Giusto per farti un idea delle proporzioni.
Un piccolo yacth motoscafo(quindi non a vela) grande poco più di un automobile con un pieno di nafta fa circa una 30/40 km(i lconsumo può cambiare a seconda di tanti fattori esterni), e questo pieno ha un prezzo dell'ordine delle 3/4 mila euro.

Questo per farti capire quali sono i consumi di una nave a motore efficiente(come non lo sono i traghetti italiani).
Moltiplica per 10 e per 365 giorni l'anno per qualche decennio.
e poi possiamo parlare in modo sensato di impatto ambientale.

2)Beh... allora a questo punto perchè introdurre le carrucole elettriche per i lavori edili?? possiamo usare della gente che porti su tutto a mano o spinga i blocchi di cemento come facevano gli schiavi egizi con le piramidi... così evitiamo di lincenziare la gente...
Ovvio che è provocatorio.
è chiaro che questo è un discorso senza senso...

Ovvio che i traghetti danno lavoro, ma se in quel tratto di mare è possibile fare un ponte(appurato ovviamente che sia una cosa fattibile da ogni punto di vista,ecc ecc ecc) i traghetti diventano obsoleti.

è chiaro che mettendo traghetti o traghettatori su tutti i ponti diamo più lavoro...
ma non ha nessun senso.
e fidati che, meno traghetti ci sono e meglio è... in linee generali.

L'idiozia e la superficialità non sono di sinistra ne di destra.

e sono perfettamente d'accordo!
MA se dobbiamo costruire una casa, parliamo di tetto e fondamenta, e non di biciclette.
VOgliamo dire che prima del ponte è bene ammodernare le strade??
va benissimo... è un argomentazione più che valida!

ma dire che non dobbiamo costruire un ponte fin quando tutti non avremo un tetto sopra la testa o cibo sotto i denti è si un argomentazione valida, ma è pura retorica che non porta da nessuna parte.
Gli investimenti per queste cose saranno ben distinti.

Premesso che il concetto di "superfluo" così fine a se stesso comunque non ha molto senso, Potrei anche essere d'accordo...
ma non posso dirlo con certezza, aspetto di avere le idee molto più chiare su quali sia l'entità di pregi e i difetti di un impresa del genere.

anche qui sono perfettamente d'accordo...
Ma il ponte è un altra cosa e non c'entra nulla con problema energetico.
E comunque non potrà fare altro che rendere i trasporti pubblici molto più efficienti in quel tratto.

Forse una cosa non vi è molto chiara!
se l'italia è "un paese con le pezze al culo" allroa fatemi un esempio di paese paragonabile che sia messo poi così meglio.

Sai qual'è l'unico vero problema dell'Italia?? Solo il fatto che criticarlo a priori è il primo Hobby degli Italiani(e mi ci metto in mezzo anche io).

Pensi che in francia, inghilterra,ecc ecc non abbiano gli stessi problemi?
Sogna!
la differenza sta nel fatto che forse francesi e inglesi si crogiolano meno nel vittimismo.

e probabilmente entrambi erano entusiasti all'idea del canale della manica... anche solo perchè la trovavano una grande impresa.

qua da noi invece la cosa ideale se vuoi essere ricordato bene è riempirsi la bocca di cazzate retoriche e non fare un cazzo(perchè la prima cosa che ti attiri addosso come proponi qualcosa sono solo critiche!)

ah beh...
è chiaro che la medicina non c'entra nulla con il ponte...
bella scoperta.

Di certo comunque quando si pensò a mettere il primo uomo su di una razzo pieno di combustibile e spararlo a 6 volte la velocità del suono nello spazio non si pensò minimamente alla quantità di nuove conoscenze(anche in campo medico) che questa impresa avrebbe portato nel giro di pochissimi anni.

Certo... Non è il ponte!
MA è la mentalità che conta...
e puoi scommetterci il culo che gli stessi che adesso criticano il ponte avrebbero criticato anche quelle missioni dicendone di tutto e di più....
magari che la troppa elettronica e automazione sviluppata avrebbe lasciato a casa un sacco di lavoratori, per esempio....

 

Guarda... prendo questo punto ad esempio. Le considerazioni che fai sulle centrali nucleari credo che siano sbagliate. E non sto dicendo che sono contrario... in realtà non lo so.
L'unica cosa che ti posso dire è che quelle cose che definisci come stupide non lo sono, ed è un dato.
1- Non esiste la certezza che le centrali non esplodano.. si approssima solo il rischio allo zero sino ad un livello in cui lo si ritiene ragionevolmente da escludere. Ma la proliferazione di centrali aumenta la probabilità
2- Esistono (appena avvenuto in spagna) incidenti nelle centrali con perdite di sostanze tossiche. Generalmente son cose di dimensioni molto ridotte e ben controllate, che non fanno danni. Ma il rischio c'è ed è direttamente proporzionale alla cialtroneria di un paese
3- In proposito c'è tutto il problema delle scorie e di come vengono gestite..
4- Sono utili? TEMPI: Una seconda considerazione riguarda i tempi. Usando le parole dello stesso ministro Claudio Scajola la prima pietra del primo reattore dovrebbe essere posata nel 2013 e la prima energia elettronucleare dovrebbe fluire in rete non prima del 2020. A distanza di un anno l'uno dall'altro seguirebbero poi gli altri, cosicché nel 2023 avremmo una potenza complessiva di 6.640 MW elettronucleari. Secondo il ministro, a regime il nucleare dovrebbe fornire il 25 per cento dei consumi nazionali di elettricità, il resto sarebbe costituito da rinnovabili per un altro 25 per cento e da gas per il restante 50 per cento. Ma quel 25 per cento di nucleare corrisponde a circa 12.500 MW installati, il che implica che sarebbero necessari altri quattro reattori, che di fatto non potrebbero entrare in funzione prima del 2025-2030.
Queste previsioni naturalmente presuppongono che l’iter legislativo del cosiddetto Ddl manovra giunga finalmente al voto del Senato, dove è fermo e soggetto a emendamenti del governo, della maggioranza e dell’opposizione, così da produrre il necessario quadro normativo per il ritorno del nucleare in Italia in tempo utile. E le previsioni naturalmente suppongono che non vi siano ritardi mentre per queste opere sono sempre possibili se non probabili, soprattutto in un paese come il nostro.

..e tu sai benissimo che queste centrali hanno un costo, dunque la bilancia tra spese e guadagni comincia ad essere attiva 20'anni dopo la messa in opera. Insomma, se tutto va bene nel 2043 inizieremmo a risparmiare sul 12% dell'energia nazionale... mah...
Certo, are queste affermazioni senza ricordarsi che il prezzo del petrolio aumenterà drasticamente è fuorviante.. e c'è a priori una questione di indipendenza.. che non si sa mai...

Tuttavia, alla luce di tutto questo, non penso sia da deficienti fare certe affermazioni. Certo... capita che vengan fatte con una cognizione di causa molto relativa e magari formulazioni imprecise. E questo ti manda in bestia perché tu ODI che delle posizioni "ufficiali" vengano contestate senza prima conoscere a fondo l'argomento. Ed in teoria avresti la tua ragione. Ma CHI produce in Italia le versioni ufficiali? Pensaci... nomi.. volti.... lo sai benissimo chi sono.
Dunque, io personalmente mi irrito quando vedo riportate acriticamente affermazioni "ufficiali" che mi paiono essere palesi cazzate per far fessa la gente. In qualunque forma (eticamente accettabile) di opposizione, pur disconoscendone la maggior parte, vedo comunque una positiva "devianza" dal potere accentrato. Preferisco la sfiducia aprioristica che la fiducia acritica, benché entrambe non portino da nessuna parte.
Sarò pazzo? Non ne ho idea... ma sono profondamente convinto che il tuo approccio anti-"anti" non sia applicabile a queste questioni. Ti stai sostanzialmente basando sulle tue antipatie per dar la colpa della situazione del paese ad una parte che, tra l'altro... è all'opposizione!!!

 

Hedless io non mi voglio mettere a discutere di questa cosa qui...
Visto che c'è già un topic apposito.

Premetto che il punto era solo formale:
Le centrali nucleari NON sono inurtili.
Il concetto di inutilità è ben diverso dal concetto di convenienza.

per il resto quoto solo un paio di cose:

certo..
come non esiste certezza che gli aerei non cadano!
il punto è che di esplosione di una centrale ce ne è stata una sola in 60 anni, che è appurato da sempre fu dovuta a pratiche "extra", a qualcosa che andava fuori dagli standard.

statisticamente le centrali nucleari che lavora no normalmente NON esplodono.

Poi nessuno nega che sia pericoloso, sia il processo che le scorie, come nessuno nega che il futuro sia altrove.
ma proprio nessuno.

Ce ne sono stati diversi...
Fortunatamente negli ultimi tempi no...
la maggior parte degli incidenti, quelli più gravi avvenne nelle due decadi precedenti a questa.
le centrali attuali non sono chernobyl.

io andrei oltre questi soliti luoghi comuni...
ti ricordo che la tecnologia italiana lancia satelliti nello spazio e su altri pianeti da decenni per esempio(perdoante gli esempi monotematici... ma è la mia passione).
Se vogliamo possiamo essere efficienti come e più degli altri.

poi comunque andare avanti con ipotesi disfattiste (tipo il ponte che crolla per il vento o per la deriva dei continenti) non serve proprio a nulla, se non ad aggiungere nuovi lughi comuni.

Al calcolo da te postato manca un fattore fondamentale, il prezzo attuale dell'energia.

L'italia spende per l'energia anche 5 volte quello che spendono altri paesi che posseggono centrali.

Se non si tiene conto di questo in un discorso di ammortamento si commette un errore madornale.

beh...
Io aspetto ancora dati anche dalle fonti "ufficiali" se è per questo...
Quindi tutto questo "lavaggio del cervello"(che fa tutto menchè funzionare... questo è certo!) io proprio non lo vedo, come non vedo neanche la furbizia di questi famosi e famigerati diretti interessati "produttori di fonti ufficiali".

se poi le fonti "non ufficiali" arrivano così spesso a tali livelli di ridicolaggine e assurdità(l'imprecisione è un'altra cosa!) perdonami non ci si può lamentare proprio di niente.

ovvio...
Vale anche per me, anche se può non sembrare... capita spesso.

Io non preferisco nessuna delle due...
E non trovo neanche così difficile non affidarsi a nesusna delle due.

Purtroppo è applicabile a tutte le questioni che nascono solo sotto sterile contestazione.

Io non contesto chi è contro il ponte ne chi è contro le centrali, contesto solo la superficialità imperante con cui si contestano le opere in questione.

Io stesso mi trovo in una posizione indecisa per quanto riguarda le centrali e più tendente al NO per quanto riguarda il ponte.
per ora...

aspetto nuovi dati e/o nuove opinioni.

sei fuori strada.
Il fatto che molto spesso queste contestazioni superficiali vengano calvalcate per ottenere consensi di tipo politico è solo un particolare ha mio modo di vedere irrilevante sulla questione in se...


poi è ovvio che un politico che fa come giulietto chiesa che si presta a oscene,indecenti e irrispettose teorie come quelle sull'11/9 non riuscirò mai a vederlo di buon occhio...
ma il discorso mio è totalmente estraneo a quello delle posizioni politiche... questo è certo.

 

Bah, Sixx, ok, la vediamo in maniera decisamente diversa. Ti do atto di una cosa soltanto: le tue idee a volte mi sembrano assurde, illogiche, basate solo su quell'anti-"anti" che diceva Headless (sempre culo e camicia ), ma ti riconosco il fatto che sei tra i pochi che cercano di argomentare e non spara slogan.
Per il resto, in quanto a idee, siamo come il giorno e la notte O magari no, anch'io sopporto a fatica no-global dell'ultima ora, catastrofisti e complottofobici...ma a volte tutti cadiamo nel tranello "Se dice questo è di destra/di sinistra".

 

Perdonatemi, non ce la faccio a leggere tutto quello che avete scritto in precedenza, trovo il tempo di dire la mia solo adesso, dunque scusatemi se ripeterò ciò che magari è già stato detto da altri.
Sono felice che si parli della questione ponte sullo Stretto su questo forum, perchè questo è un argomento che mi sta molto a cuore.
Come avete potuto ben notare dall'immagine che ho nel mio avatar sin dall'inizio, sono assolutamente e fortemente contraria alla costruzione di un ipotetico ponte sullo Stretto. Tenterò qui di spiegare in breve le mie motivazioni.

1 - Innanzitutto, il ponte provocherebbe su tutta l'area dello Stretto un gravissimo impatto ambientale, e per spiegare perchè, credo sia utile riportare qui le dimensioni di questo ipotetico ponte.
Innanzitutto stiamo parlando di un ponte a campata unica di 3300 metri, che rappresenta la distanza più breve tra la costa siciliana e quella calabra (mi preme sottolineare che il ponte più lungo del mondo, con le medesime caratteristiche dell'ipotetico ponte sullo stretto e sul quale dunque passerebbe sia la ferrovia che il gommato, è un ponte che si trova in Giappone - adesso non mi ricordo il nome, scusate- e che è lungo 1100 metri. Dunque, non possiamo non notare che vi sarebbe un salto da 1 a 3, da 1100 a 3300m).
Inoltre, sarebbe un'opera gigantesca. Immaginiamoci infatti 4 torri di circa 400 metri ciascuna, con fondazioni profonde 50 metri; le basi di ogni pilastro avrebbero le dimensioni di 70x70 metri, la larghezza del ponte 60 metri, e l'altezza sul livello del mare 62 metri.
I laghi di Ganzirri, zona tra l'altro protetta per la loro unicità (sono un misto di acque salate e dolci), verrebbero alterati;
la città di Messina verrebbe letteralmente sventrata. Io abito al centro della città, e anche questo sarebbe devastato (per non parlare ovviamente delle aree direttamente interessate che sono la zona di Torre Faro per Messina e la zona di Villa S. Giovanni e Scilla per la costa calabra), difatti in via S.Cecilia, via centralissima della città, dovrebbe essere costruita una nuova ipotetica stazione ferroviaria.
Alcuni parlano poi dei danni che la ipotetica costruzione del ponte causerebbe sulle specie marine e sugli uccelli, però io non ho approfondito l'argomento in particolare, e dunque non mi sento di dire nulla al riguardo.
Inoltre, sarebbero a rischio anche, oltre i laghi di Ganzirri (già zona protetta), altre riserve naturali e aree protette come Capo Peloro, dorsale Curcuraci, Antennamare, etc etc.

2 - Vi è un serio rischio sismico. Messina difatti è una delle zone a più alto rischio sismico d'Italia, e la recente commemorazione del centenario del terremoto/maremoto del 1908 ce lo ricorda bene. A tal proposito qualcuno dice che il ponte dovrebbe reggere a un sisma di scala 7,1 della scala Richter. Si ok, e se il sisma è più forte, che facciamo? Siamo sicuri che reggerà?
Altra cosa: bisogna dire anche che sotto lo stretto c'è una faglia che fa si che Calabria e Sicilia si allontanino di circa 1 cm l'anno; ora..io penso che probabilmente gli ingegneri che si sono occupati del progetto ponte avranno considerato anche questo aspetto, però, insomma...non mi sento di trascurare nemmeno questa cosa.

3 - Dal punto di vista economico il ponte è un fallimento. Infatti, non solo il transito futuro quotidiano (previsto) sarà insufficiente a ripagare l'opera, garantirne la manutenzione ordinaria, straordinaria e a ricavarne addirittura un utile, ma inoltre vi sono statistiche che evidenziano come i passaggi sullo Stretto diminuiscano (-6% le auto e -8% gli autotreni dal 1991 al 1999), mentre aumentano i passeggeri per via aerea e le merci via mare (più 45% e più 110% dal 1995 al 1999).
Ma il ponte non servirebbe nemmeno agli abitanti dello Stretto perchè è bene chiarire che, se è vero che il ponte è lungo "solo" 3.300 m e che probabilmente col ponte non si faranno più le file (forse, eh!) che vi sono per imbarcarsi ai traghetti, è vero anche che bisogna farsi ben 40 km per entrare in città. Inoltre il pedaggio sarebbe "leggermente" salato, mentre adesso io pago solo 1 euro per attraversare lo stretto (se vado a piedi, con un mezzo costa di più ovviamente).

4 - Continuano inoltre ad ostinarsi e a dire che vi saranno migliaia di nuovi posti di lavoro, però pochi dicono che questi riguarderebbero solo il movimento terra. Perchè chi si deve occupare della costruzione del ponte e del progetto etc non sarà di qui, ma verrà da fuori. E comunque questi nuovi posti di lavoro vi sarebbero solo durante l'arco della costruzione del ponte. Mentre i posti effettivi, calcolando anche i posti che si perderebbero sui traghetti, sarebbero addirittura di meno.

5 - Il ponte è inutile. Per l'attraversamento dello stretto vi sono già i traghetti. Il problema è che il servizio (chissà come mai!) è scarso.
E sapete perchè? Perchè Vi è l'interesse, da parte di "qualcuno" a far si che il servizio di traghettamento sia poco efficiente. Mi dispiace dirlo, ma è così. E anzi, invece che aumentare il numero delle navi traghetto, le diminuiscono, e invece di comprare navi nuove o semi-nuove, comprano navi già strausate. Parlando con persone che lavorano sulle navi traghetto ho scoperto anche che stanno incominciando a licenziare personale. Ecco che dunque, invece che migliorare il servizio, lo peggiorano. Chissà come mai...

6 - Mi preme anche sottolineare che a causa della ipotetica costruzione del ponte dovrebbero essere effettuati numerosi espropri. Tantissimi messinesi dovrebbero perdere le proprie case, senza nemmeno poter recuperare il valore delle stesse abitazioni.

7 - Voglio anche sottolineare come il costo di quest'opera gigantesca verrà sostenuto dallo Stato. Lo pagheremo tutti noi. E dunque a questo punto io mi chiedo: ma è davvero necessario? Sto ponte a che cosa, o meglio, a CHI serve? Sti miliardi di euro non potremmo utilizzarli per opere davvero utili per la Sicilia e la Calabria?

8 - Per ultima inserisco una motivazione strettamente personale.
Messina è la mia città, e lo Stretto è il luogo che forse amo di più al mondo. E' un posto unico, meraviglioso, e per me di straordinaria bellezza. E per questo non posso permettere che venga deturpato e devastato per l'intenzione di pochi.
Perdonatemi, forse sarò leggermente di parte.
Spero di aver detto tutto, in caso contrario c'è sempre tempo per scrivere

Per concludere, metto qui questo articolo, secondo me interessante:
http://files.splinder.com/a683e9831a0ec19a76c227954e15d9ad.pdf

Ops! Pardon...dimenticavo che il ponte ovviamente rappresenta un affarone per la mafia!!! Ma questo già lo sappiamo tutti...
Buonanotte

Ah, ho dimenticato di dire anche che non bisogna trascurare nemmeno il problema dei venti. Messina, per la posizione particolare in cui si trova, è soggetta spesso a forti venti. Capita a volte che i collegamenti con le isole minori vengano interrotti, non a caso, per forte vento. Dunque non è un'assurdità dire e pensare che il ponte potrebbe anche essere chiuso in occasione di vento forte.

Ecco, forse adesso ho detto tutto

 

ma dove verrebbe fatto il ponte, non è una zona altamente sismica e quindi rischiosa? o almeno così avevo sentito

 

Secondo me in un tempo di crisi come questo, anche la semplice idea di quel ponte è un errore madornale...soldi spreacatissimi, visto che comunque i mezzi di trasporto esistono. Inoltre, il progetto non è ben chiaro, e molti esperti si sono dichiarati contrari a come è stato realizzato...in ogni caso, quel ponte è inutile!

 

Ti ringrazio, e vorrei sottolineare che qui non si tratta solo di "interessi locali". Io credo che chiunque abbia un minimo di sensibilità e amore per il rispetto e la tutela delle nostre (e sottolineo nostre, perchè lo Stretto, come ogni altra bellezza naturale appartiene a tutti e non solo ai cittadini che lì vi abitano) bellezze naturali, non possa restare INDIFFERENTE alla seria possibilità che venga compiuto un disastro del genere.
Per quanto riguarda la questione dell'Unesco, posso dirti solo che quando avevo all'incirca 12 o 13 anni (ero forse in seconda o terza media), partecipai a un concorso dell'Unesco con le scuole, e chiesi personalmente che l'area dello Stretto di Messina venisse riconosciuta patrimonio dell'umanità:grin:. A parte questo, non so, sinceramente, se in effetti il comune si sia opposto in passato a questa seria eventualità, cmq mi informerò il più presto possibile, anche perchè a questo punto interessa anche a me saperlo.

 

Ho cercato qualche info maggiore sull'argomento.
Qualche argomentazione sensata, e qualcosa ho trovato, anche se a dire il vero solo tra i detrattori(alla faccia di chi ancora si ostina a dire che qualcuno ci stia facendo a tutti il lavaggio del cervello!)... uno che effettivamente si sia premurato di pubblicare qualcosa che illustri i "pregi" di questo ponte ancora lo devo trovare...

comunque posto questo:
YouTube - EXIT - IL PONTE SULLO STRETTO

Non che il documentario sia un granchè a livello di taglio e in definitiva non è esente da qualche cavolata di argomentazione(che Razza di argomentazione è il fatto che uno da messina debba farsi "il giro lungo"??... mi sembra una Str****a megagalattica di argomentazione!).

Pur combattendo con il taglio catastrofista si nota che comunque il ponte è tutt'altro che qualcosa di NON voluto da tutti i siciliani.
Senza mettersi a parlare di mafiosi per forza, si parla di gente "pendolare", che ha giornalmente a che fare con "l'attraversamento dello stretto".

Prevedibilissima è la situazione tragica in cui versano i trasporti marittimi civili, i traghetti,con disagi enormi e mezzi a dir poco pericolanti(è così in tutta italia per le tratte a brave percorrenza!)...

è chiaro che il ponte sarà, se mai verrà fatto(e nutro forti dubbi! anche se qua si vuole per forza già dare tutto per scontato tirando fuori il solito nome) sarà un bel gioiello di ingegneria che rivoluzionerà e esigerà il riammodernamento di un tratto di oltre 50 km di autostrada sia da parte siciliana che da parte calabrese.
Un lavoro decisamente monumentale e una bella sfida in termini tecnici.

Senza scomodare ipotesi malavitose non provabili e che finiscono con il diventare puntualmente argomentazioni semplicistiche e di comodo(per evitare di andare avanti in un analisi più approfondita) la cosa a mio avviso più importante da capire è che si tratta verametne di un impresa titanica, e come tutte le imprese titaniche ogni singolo aspetto, nel bene come nel male, diventa veramente impossibile da pianificare.
CI si deve affidare ad una grossa percentuale di rischio, e quindi ad una grossa possibilità di perdità.

Non che un ponte debba rappresentare un gran "guadagno", intendiamoci, un ponte è un ponte, un infrastruttura di pubblica utilità.
Tuttavia, ovviamente si dovrà cercare di coprire le macroscopiche spese il più velocemente possibile.

Quando dico che sarà impossibile da pianificare con precisione intendo proprio da qualsiasi lato... sopratutto tra gli unici due che mi pare sensato prendere im considerazione.
1)Impatto ambientale
2)Spese.

Entrambi questi aspetti necessitano pianificazioni a lungo raggio ovviamente, difficilissimi da stabiliire anche per chi è del ramo, figuriamoci per chi non lo è.
Premesso che ogni opera dell'uomo ha un notevole impatto ambientale, non è detto che se il ponte verrà fatto bene(Unico modo in cui potrà essere fatto!) sarà, alla lunga, un guadagno importante dal punto di vista ambientale.
In linea teorica non potrà che essere così, riducendo drasticamente il numero delle porcherie di traghetti e aliscafi che straziano il tratto di mare, i porti e la pazienza dei viaggiatori.
D'altro canto non si può sapere neanche quando i 6 o più anni di intensi lavori possano influire sull ecosistema del luogo... io a dire il vero dubito che il gioco non valga la candela dal punto di vista ambientale(conoscendo l'impatto inquinante di navi e traghetti)...
Diciamo che su questo argomento sono indeciso.

Il lato puramente economico è di sicuro quello più importante.
Non tanto per quanto il ponte costerà, che costerà tantissimo lo si sa,ilpunto importante e interessante sollevato dal servizio che ho linkato sopra è la difficoltà di pianificazione e di riassorbimento del debito.
In pratica l'entità temporale di ammortamento.

Non credo di sbagliare dicendo che fare un stima corretta di tutti i fatto che potrebbero andare a influire in un modo o nell'altro su questa impresa sono quasi "incalcolabili".
Come tutte le grandi imprese, le conseguenze sono talmente enormi e di impatto da non essere per nulla prevedibili.

CHiunque dica di sapere con certezza se il ponte sarà un successo o un fallimento non può sapere ciò che dice.
In termini economici si sta parlando veramente si un grosso rischio, perchè le variabili sono oltrechè notevolmente variegate anche notevolmente mutevoli.

Il documentario per suo stesso taglio critico tende a vedere la cosa come fallimentare mostrando i veicoli in calo con un incremento dei voli aerei e delle "autostrade del mare"...
Ma c'è comunque un margine di errore notevolissimo anche in questo ragionamento(che può comunque essere corretto alla fine dei conti! ma è bene non darlo per certo!) perchè ci si basa comunque su dati statistici presi in assenza del ponte stesso.
Nulla ci vieta di pensare che, con il ponte e quindi con la possibilità di muoversi in treno e non in nave o con il proprio mezzo invece che con una lentissima nave, il traffico invece non aumeti veramente come da stime.

è verametne un grosso rischio.
Come tutte le grandi imprese presenta grandi rischi di andare molto oltre le previsioni in termini di spese.

I punti conclusivi da parte mia sono due:
a)IL ponte potrebbe essere un'infrastruttura veramente importante(redditizia o meno che sarà... di certo sarà utile), oltrechè un ottima sfida e un grande cantiere per dare lavoro a tantissima gente. genere di cose che mancano in italia e servono i nquesto momento.

b)Il ponte è un opera veramente monumentale! Non mi va di definirla "cattedrale nel deserto" e neanche mettere in mezzo altre possibilità di investimento totalmente estranee al discorso strade e/o infrastrutture, però a mio avviso si dovrebbe cercare di capire quali sono, a livello di viabilità e strade, le opere più urgenti a livello economico.
Perchè il pericolo che per anni questo ponte diventi un leviatano che assorba ogni fondi destinato al settore potrebbe diventare reale... e quindi da guadagno per lo stretto potrebbe diventare un fattore di perdita notevole per il resto d'italia, di sicuro della sicilia e della calabria.

Al momento sono più tendente al NO!

ma attendo ancora degli studi attendibili a favore, e non solo contro.

 

Il rischio sismico esiste per qualsiasi cosa...
Credi che esistano edifici i grado di resistere ad un sisma come quello del 1908??
Se dobbiamo pensare a queste cose ci mettiamo tutti a dormire sotto le stelle! neanche le case costruiamo.

Poi ripeto, uno dei ponti più famosi del mondo(il GOlden Gate) e il ponte più lungo del mondo(in giappone) sono stati realizzati in zone potenzialmente molto più pericolose del nostro stretto.
Poi...Si parla di Tettonica a zolle! che il ponte non resisterà a tante "ere geologiche" direi che ci potrà anche stare!

Il ponte potrebbe essere un fallimento come no...

Darlo per scontato è una visione oltremodo assolutista.
Il fatto che aumentino i viaggi via aerea e di merci via mare vuol dire che i traghetti sono a dir poco obsoleti e da pensionare(li come ovunque se possibile) non vuol dire che in presenza del ponte la situazione rimarrebbe invariata.
Non ha senso spacciare come certezze future dati statistici precedenti al ponte.

certo, il pedaggio sarà costoso, ma il pedaggio non è l'unica variabile economica che chi viaggia prende in considerazione(Il passaggio delle merci via mare è tanto comodo quanto lento...e per un corriere il tempo è denaro... per esempio) ci sono migliaia di varianti che possono entrare in gioco...diverse varianti per ogni singolo potenziale "utente" del ponte.
tanto che nemmeno lui adesso può sapere se "lo userà", se gli converrà usarlo, quando ci sarà(se ci sarà ovviamente!)

Quindi dire come hai fatto tu: "Il ponte è un fallimento!" è un assolutismo obbiettivamente Ingiustificato!

Il ponte non si construisce mica da solo...
Quindi che creerà a tantissimi livelli migliaia e migliaia di posti di lavoro per anni è un dato di fatto incontestabile!

Se poi dobbiamo piangere per i marinai e i mozzi dei traghetti ok...
Ma ripeto: è una ragionamente pieno solo di retorica e non di buon senso!
L'evoluzione rende obsolete certe figure e ne crea altre.
Una volta creato, il ponte continuerà per forza di cose ad essere un centro occupazionale per qualcuno(manutenzione, pedaggi ecc ecc ecc).

Allora per assurdo cosa abbiamo inventato a fare le Gru edili??
Hanno tolto lavoro a un sacco di operai che trasportavano pesi... come quelli che costruirono le piramidi!

Perdonami... ma questo è un altro assolutismo totalmente gratuito!

I traghetti non funzionano perchè fanno schifo e sono mezzi costosi e obsoleti a tutti i livelli e ovunque... Sono mezzi che non sono in grado da decenni di reggere l'evoluzione degli altri mezzi e di stare economicamente e anche a livello di prestazione al passo con i tempi.

Vai a vedere quanto sono efficienti e belli traghetti per Ischia per esempio... o credi che vengano tenuti in stato pietoso anche quelli per sdeviare l'attenzione a favore del ponte sullo stretto??

su dai cavolo!
Guardiamo in faccia alla realtà e non inventiamoci o diamo corda a pseudoteorie fanta politiche da 4 soldi.

QUesta purtroppo è una cosa a cui avevo pensato anche io...
Un eventualità non di poco conto.

Il come verrà sostenuto è un discorso più complesso...
Lo stato, nelle previsioni, dovrebbe metterci solo una parte... ma le previsioni sono una cosa, i riscontri pratici un altra.
Se il ponte funziononerà bene o magari meglio del previsto(cosa non impossibile teoricamente!) no ci saranno grossi problemi...
se invece ci saranno meno introiti del previsto allora potranno essere "Cavoli amari"...
ma la cosa la si scoprirà dopo, a cose fatte... Il che di certo è un bel rischio.

Oe la madon!!
Lo stretto non è mica tutto li dove devono fare il ponte!!

comunque ovviamente hai le tue ragioni comunque...

I traghetti no??(c'è da ridere se si guarda come viene gestita la manutenzione dei traghetti e degli aliscafi, per non parlare di discorsi tipo "Licenze" ecc ecc ec...)

O qualsiasi altra cosa in cui investire i soldi pubblici no??Vogliam parlare della sanità??

Scusa eh...
I collegamenti "via mare" capita che vengano interrotti (e non ti dico con che perdite ogni volta!), perchè più vento=mare più mosso.

Pensi che il ponte sia una soluzione peggiore??
3 Km di ponte di acciaio con piloni da 400 metri che affondano per 50 sotto il fondale che vengono spazzati via dal vento???

Semmai il ponte è una "soluzione" al problema del vento!

poi ovvio, in casi estremi c'è la seria possibilità che il vento crei incidenti... ma...

 

Il vento farebbe oscillare il tratto sospeso del ponte come un'amaca più o meno...io non sono un'ingegnere, ma si parlava della chiusura del ponte al traffico automobilistico e ferroviario in caso di vento...

 

Mi viene difficile quotarti pezzo per pezzo, perchè non ho ancora capito come si fa,scusami.
Ma comunque, andiamo a noi.

Rischio sismico. Eccerto che non esistono edifici in grado di resistere a un terremoto/maremoto simile o addirittura più forte di quello del 1908. In realtà Messina è stata totalmente ricostruita dopo il terremoto, e i "nuovi" edifici sono stati costruiti in base a determinate norme antisismiche; quindi sicuramente oggi la città è più "sicura". Ma ciò non toglie che se domani dovesse verificarsi un terremoto del genere, potrebbe accadere un disastro.
E' vero anche che il rischio sismico esiste per qualsiasi cosa e non solo per il ponte sullo Stretto, ma bisogna anche dire che è impossibile non voler/dover mettere in conto che la zona in cui il Ponte dovrebbe essere costruito è una zona ad alto rischio sismico.
Il rischio sismico io l'ho messo tra le motivazioni, ma in realtà, detto molto sinceramente, a me basterebbe solo un'unica e sola motivazione per spingermi ad essere contraria alla ipotetica costruzione del ponte, ed è che inevitabilmente (e questo nessuno può negarlo) il ponte devasterebbe uno dei posti più belli al mondo. A me basterebbe sapere che vi sarebbe un gravissimo impatto ambientale per capire di voler essere contraria a quest'opera.
Ma poi è ovvio che non mi son fermata qui, e che ho cercato di valutare tantissimi altri aspetti, tra cui il reale rischio sismico.
E' vero che il rischio sismico di per sè può non significare nulla, perchè appunto c'è chi li costruisce i ponti in zone ad alto rischio sismico, ma io perchè non devo poter valutare anche questa possibile eventualità?
Se dicessi soltanto che il ponte non lo voglio perchè Messina si trova in una zona al alto rischio sismico, non sarei molto credibile, e per i motivi che appunto ho detto prima, ma mi sembra che ho dato anche altre motivazioni. Non so se sono riuscita a spiegarmi in modo chiaro, in caso ci ritorno.

Il lato economico. Hai ragione a dire che dare per scontato che il ponte sia un fallimento è una visione alquanto assolutista, e qui forse avrò sbagliato io nel modo in cui mi sono espressa, ma purtroppo fa parte un po' del mio carattere essere poco "flessibile" o "diplomatica" in determinate situazioni, e ciò mi dispiace.
Certo, non prevediamo il futuro, nessuno saprà cosa accadrà fra 10 o 20 anni, però secondo me in futuro verranno privilegiati i trasporti via mare e via aerea piuttosto che quelli via terra. E ho messo lì quelle statistiche semplicemente perchè sono dei dati ufficiali, sicuramente non aggiornati, che però mi aiutano a vedere un po' più chiara la situazione. Forse a te non diranno nulla, forse a me diranno qualcosa, fatto sta che ho voluto e voglio tenerli in considerazione.
Poi tu hai scritto: Non ha senso spacciare come certezze future dati statistici precedenti al ponte. Però, scusami, io non ho spacciato come certezza futura quei dati statistici, me ne sono servita, semmai, come indicazione della situazione "più o meno" attuale (e dico più o meno perchè appunto quei dati risalgono al 1999).
Poi parli del pedaggio, e qua sembriamo essere d'accordo, e poi mi dici che: Il passaggio delle merci via mare è tanto comodo quanto lento...e per un corriere il tempo è denaro... e io ti rispondo: ma siamo davvero sicuri che al corriere conviene viaggiare via terra piuttosto che via mare? Siamo sicuri che effettivamente il tempo di percorrenza via mare sia maggiore di quello via terra? Io non ne sono tanto sicura, visto anche che dobbiamo in considerazione soprattutto i viaggi a lunga percorrenza.
Che ne so, immaginiamoci due tir che partono entrambi da Genova, con destinazione Palermo, uno però sceglie la via del mare, e l'altro quella via terra. Siamo davvero sicuri che arriverà prima quello che ha attraversato tutta l'Italia via terra?
Qualche anno fa, è stato fatto, a tal proposito, se non sbaglio, un esperimento del genere (e concreto) al tg2. Stavolta i tir però partivano entrambi da Livorno con la solita destinazione Palermo.
E' arrivato prima quello che ha viaggiato via mare, e soprattutto, ha pagato di meno di quello che ha viaggiato via terra, con tutti i pregi che ha un viaggio sicuramente più comodo, sicuro e tranquillo.

Ah, scusami, mi son dimenticata di risponderti a un punto precedente: tu hai parlato di tettonica a zolle e hai detto: che il ponte non resisterà a tante "ere geologiche" direi che ci potrà anche stare!
E io ti rispondo: certo che ci può stare! Il ponte ha una durata massima di 200 anni, è chiaro che mi aspetto che non sia "eterno". Ma io spero tanto che nemmeno lo facciano...per cui...

La questione dei posti di lavoro.
Certo, durante la costruzione del ponte, saranno necessariamente "creati" nuovi posti di lavoro, centinaia di operai devono costruirlo sto ponte. E su questo non c'è alcun dubbio. Però io ho sollevato un altro problema, cioè mi chiedo: e dopo? Quando tutto questo sarà finito (Sperando che, semmai dovessero realmente costruire il ponte, non stiamo 50 anni a farlo, perchè per la città di Messina e i messinesi, così come i calabresi della zona interessata rappresenterebbe un estremo disagio) gli effettivi posti di lavoro quanti sono?
Dobbiamo calcolare che verranno tagliati posti sulle navi traghetto, e dobbiamo calcolare anche che non serviranno poi così tanti dipendenti sul ponte, per il pagamento del pedaggio etc. A conti fatti, dunque, siamo sicuri, ragionando sempre per ipotesi, ovviamente, che vi sarà un utile sotto questo punto di vista? Io ho seri dubbi, e anzi sono convinta che in prospettiva si perderanno addirittura posti di lavoro. E questa è una mia opinione. Comunque ho voluto prendere in considerazione anche questo aspetto perchè io ci vivo a Messina, e sento il bisogno e il dovere di voler valutare ogni cosa. La costruzione del ponte inciderà enormemente sulla qualità della vita dei messinesi. E parlo in questo momento solo di loro (ma ci son anche gli abitanti di Reggio e Scilla) perchè sono messinese, e dunque sento fortissima la seria possibilità che gli effetti della costruzione di questo ipotetico ponte possano ricadere direttamente sulla mia pelle, e sulle persone a me care.
Mi dispiace, ma io credo che quando i problemi ci toccano da vicino la visione di questi sia anche inevitabilmente diversa. Se non vivi qui, se non conosci questa terra, i problemi di questa terra, difficilmente potrai "calarti" in tutte le problematiche che contraddistinguono purtroppo, in questo caso, la mia città, e comprendere veramente a fondo certe posizioni che sicuramente ti sembreranno (e probabilmente lo sono) di parte.

Sulla questione dei traghetti poi, io ti porto la mia esperienza personale, e se ho detto certe cose certamente non me le sono inventate:grin:; sono convinta inoltre che se vi fosse la seria volontà da parte di certe persone di voler modernizzare e rendere più veloce e quindi efficiente il servizio delle navi traghetto, si potrebbero risolvere diversi "problemi".
Si vuol fare il ponte per eliminare i 20 minuti di attraversata dello Stretto coi traghetti? E tra l'altro io trovo bellissima?
Oppure no, si vuol fare il ponte per eliminare le enormi file che purtroppo vi sono per imbarcarsi ai traghetti, e soprattutto nei periodi estivi?
Eh, ma siamo davvero sicuri che il ponte rappresenterebbe una reale soluzione a questi problemi? Io, personalmente ho seri dubbi. E ce li ho, perchè appunto, non è che sono solo quei 3300 km che bisogna attraversare, ma una volta attraversato il ponte, bisogna fare un giro assurdo (in tutto circa 40 km) per entrare in città. E allora il ponte per chi è utile? Per i turisti, che dal nord decidono di venire una volta all'anno in Sicilia con la macchina ed evitano così di farsi le file ai traghetti? Oppure dovrebbe essere utile soprattutto a coloro che abitano nell'area dello stretto.
Hai parlato dei pendolari da qualche parte, ed è vero, non bisogna sottovalutare nemmeno questo aspetto. Sono tantissimi i pendolari che ogni giorno attraversano lo stretto. Però, sinceramente, non so se preferirebbero il ponte al traghetto. Insomma... ti porto la mia esperienza personale: se salgo a piedi pago solo 1 euro per attraversare lo stretto, ci sto 20 minuti, e non soffro nemmeno il problema delle file; tra l'altro mi posso benissimo muovere a piedi sia a reggio, sia a Messina, sia a Villa. I pendolari non credo abbiamo necessità del ponte, anzi. Le due sponde sono collegate abbastanza bene.

Il costo dell'opera.
Inizialmente si era partiti con l'idea che lo Stato dovesse mettere solo una minima parte, adesso si è arrivati alla consapevolezza che lo Stato dovrà mettervi la maggior parte dei soldi, perchè nessun privato, a quanto pare, vuole investire nel ponte.
Quindi, si, mi sento di dire che quest'opera, purtroppo, la pagheremo tutti noi e solo noi.
E' un rischio, certo è un rischio.

Riguardo alla mia motivazione strettamente personale, tu hai detto: Oe la madon!!
Lo stretto non è mica tutto li dove devono fare il ponte!!

comunque ovviamente hai le tue ragioni comunque... E qua ti dico. Eh no! mi dispiace, ma sbagli. Se pensi che verranno interessati solo quei 3300 metri, e dunque solo una parte dello stretto, sbagli. Tu hai idea di cosa significherebbe?
Una città, Messina, totalmente sventrata. E non esagero quando dico così. Tutta la città verrebbe interessata, e non solo (purtroppo) la zona di Torre faro o reggio e scilla per la costa calabra. Attenzione a non sottovalutare questa cosa. Immagina anche milioni di metri cubi di terra, sabbia, che dovranno essere tolti e spostati; dovranno essere portati da qualche parte, e infatti prevedono (ancora non si sa bene dove!) discariche in mezzo alla città.
E poi il ponte. Non c'è molto da scherzare. Distruggerebbe completamente il paesaggio, oltre al gravissimo impatto ambientale che procurerebbe.
Ti chiedo: sei mai stato a Messina? Però, non intendo di passaggio, come fanno tutti i turisti che vengono dal nord. Conosci la città? Sei mai stato lì di fronte allo stretto? Conosci le zone che dovrebbero essere interessate dalla costruzione del ponte?
Se non ci sei mai stato, mi piacerebbe invitarti, sul serio.

Il problema della mafia. E' uno dei tanti problemi, da non sottovalutare e da tenere, dunque, in considerazione.
Qui la mafia è dovunque. Quindi, per piacere, non mi portare ad esempio la sanità in Sicilia, perchè purtroppo conosco bene cosa significa vivere a contatto col fenomeno mafioso.
La mafia c'è anche negli affari dei traghetti, ma per me questo è ovvio, ormai scontato, purtroppo. Quindi mica ho la presunzione di dire: "Il ponte non si fa perchè tanto i soldi se li mangia la mafia". Perchè questa sarà una conseguenza inevitabile; siamo abituati a convivere col fenomeno mafioso. C'è chi lo combatte, e c'è chi resta indifferente, ma in ogni caso c'è. Quindi sento di dover prendere in considerazione anche questo aspetto, perchè dovrei tacerlo?

La questione dei venti.
Perdonami, forse a quell'ultimo punto sno stata un po' superficiale, e ho espresso il mio pensiero in poche righe.
Però sappi che la questione dei venti è da prendere seriamente in considerazione. Qui il vento arriva anche a 100 km/h, noi ormai ci siamo abituati, e chi ha progettato il ponte, ha previsto che in questi casi il ponte oscillerebbe di 12 metri, per questo c'è la seria possibilità che in determinate situazioni verrebbe chiuso.
Chi salirebbe mai su un ponte che oscilla? Io non ci penserei minimamente.

Ecco, spero di aver detto tutto, e nel modo più chiaro possibile. Scusami se ti sembrerò di parte o una persona che afferma in modo forte ciò che pensa, ma questa questione mi tocca troppo da vicino...

Ah... per quanto riguarda i siciliani che vogliono il ponte.... Se è per questo ci son anche messinesi che lo vogliono....e sicuramente ci saranno anche calabresi che lo vogliono. Hanno i loro motivi. Io posso un po' rappresentare la categoria di quelli che in modo convinto dicono no al ponte, e posso dirti che all'ultima manifestazione contro il ponte eravamo 20.000. E questo è un numero e un risultato straordinario per una città, come Messina, in cui la gente tende a fregarsene e a farsi i fatti propri. Ed è un numero che è andato sempre ad aumentare e a crescere. Comunque, io riconosco di essere un po' di parte, anche se vorrei cercare di essere sempre il più obiettiva possibile... Spero che su questo forum ci siano persone, magari proprio messinesi, che invece possano esprimere il loro consenso al ponte. Sarebbe bello confrontarsi.

 

Ecco, è proprio questo il problema! L'hai centrato in pieno!