Anticristianesimo

non sono mica tanto d'accordo. Anche la vendetta lascia aperta una ferita. Se subisci un torto, soprattutto se grave come la perdita di un amico o un congiunto, non c'è vendetta che ti ripaghi. La ferita la devi superare da te, con il tempo, oppure non superarla mai. In questo senso il perdono, se è sincero (nei limiti in cui è umanamente possibile perdonare, e in certi casi è quanto meno difficilissimo) per certe persone potrebbe aiutare a superare la "ferita" anche meglio della vendetta. Dipende da tanti fattori, non ultimo il carattere dell'individuo...in ogni caso non esiste una regola generale per cui la vendetta placa le ferite più e meglio del perdono. Fermo restando che le cicatrici rimangono sempre. E fermo restando che io stesso personalmente non sono mai stato bravo a perdonare.

Non sono sicuro di capire tanto bene cosa intendi, ma simili manifestazioni erano frutto dell'ignoranza sulle cause dei fenomeni naturali e sarebbero state comunque destinate a venir meno con il progresso culturale e scientifico, cristianesimo o non cristianesimo. E non mi sembra che pregare per il vento o per la vittoria sia tanto diverso da certi (falsi?) cristiani che pregano solo per la prosperità o che cazzo di altro...si tratta sempre di vedere la divinità come se fosse una sorta di bancomat. Nel caso ti abbia frainteso spiegami pure meglio cosa intendevi!

 

sono completamente d'accordo con te..ma quello che intendevo io è una evoluzione del senso di vendetta..ripeto i popoli antichi..erano appunto antichi, grezzi..la vendetta è un istinto, serve a riportare in te quel senso di "giustizia" innata, che è poi il bisogno di ricreare equilibrio..la vendetta porta la punizione al delinquente, il dolore per il danno subito non è alleviato da questo..ma a questo dolore non hai aggiunto quello di vedere il fautore del misfatto vivere felice alle tue spalle..oggi come ho già detto, quewsto istinto si è evoluto nel recupero psicologico, nel carcere ecc (non sempre sono ancora strumenti efficaci)
il perdono è possibile si..ma quando il fautore si mostra pentito sinceramente del suo atto (esperienza personale) e sai perchè?..perchè sappiamo che lui sta soffrendo per quello che ha fatto, la sua punizione la stà già subendo..e ciò riporta l'equilibrio..in caso contrario è mooolto difficile perdonare, e in caso lo si faccia si rischia di reprimere un dolore che è molto forte..
la preghiera può alleviare questo dolore, perchè puoi pregare Dio di perdonare il delinquente in questione...ma in realtà tu sai che c'è qualcuno che farà giustizia per te (Dio..anche nel perdono e nell'amore, sa punire)..ma per me questa è pura psicologia..a conti fatti il delinquente rimerrebbe libero e impunito, e la socetà non ne gioverebbe..dai spero sia ragionevole come discorso

ESATTO! è questo il punto, l'antico in realtà credeva semplicemente in ciò che viveva, e questa religione era pragmatica tanto quanto la sua vita, come ho detto prima, la religione di un popolo sano, lo rispecchia..e un popolo sano ha bisogno di una natura favorevole e di salute e vigore..e conoscenza..

 

pare che tu conosca bene la materia norrena.
hai mai letto la Saga di Sigurdhr?
Cosa "insegna" quella Saga?
Che non è affatto detto che la vendetta riequilibri un fico secco.

Questo, per la cronaca, non lo dico io: lo dice Marcello Meli (che peraltro ho anche rivisto la scorsa settimana al seminario di filologia germanica a Torino), che quella Saga l'ha tradotta e studiata in lungo e in largo, tracciandone anche tutto il modello sociale di riferimento.



Elnarion, tu dici: "la vendetta è un istinto".
No.
La violenza è un istinto. Il risentimento è istintivo
La vendetta è un comportamento.
Non è naturale: è sociale. E' un'azione che intraprendi sulla base di un tuo desiderio di (come hai detto) ripagare di un torto subìto.
E questo è 1000% sociale, un artificio.


Secondo me la tua concezione dei popoli pagani è un po' troppo "romanzata", perdonami se la dico così. Capisco, perché anche io molto tempo fa avevo quel "mito" del barbaro grezzo ma "giusto".

Poi mi sono reso conto di una verità che, finora, non riesco (purtroppo) a auto-confutarmi: l'essere umano non è MAI stato nient'altro che una bestia che gode nell'esercitare la propria "azione".

La vendetta è una scusa buona come un'altra.
Nessun istinto. E' pura giustificazione sociale.

 

Questo non posso che quotarlo, anche perchè in parte mi ricorda quanto io stesso avevo espresso un po' di pagine addietro.
In effetti l'autocompiacimento in ciò che facciamo, forse ancora più che l'essere "razionali", credo sia una delle caratteristiche ci distinguono dagli altri animali.
A parte questo, concordo nel considerare la vendetta giustificazione sociale (e auto-giustificazione morale anche) del bisogno di incanalare il rancore, la rabbia istintiva che ci deriva da determinate "offese" (nel senso più ampio del termine). Si afferma che rientra nel cosiddetto "ordine naturale" per tentare di nobilitarla, di trovarle una legittimazione in ultima istanza razionale.
Così in quei contesti storico-culturali (certamente molto più "lineari" del nostro) dove la faida appunto era ammessa e regolamentata, in concreto non era altro che uno strumento di ordine sociale, di risoluzione delle controversie.

Mmmh, son troppo OT, meglio che mi fermo và.

 

hai ragione la vendetta è un comportamento..ma questo non cambia quello che ho detto prima..e non ho mai detto che fosse giusta al 100%..ma era un mezzo por ristabilire l'ordine..un mezzo approssimativo..molto poco saggio direi..ma come ho detto si evolve

in realtà non conosco affatto bene la storia norrena..ma ne sono appassionato e qualcosina riesco a ricordare(e sono ansioso di imparare..mi leggerò quella saga!)..in realtà ho sempre cercato di guardare a quei popoli con oggettività..e la loro società mi ha sempre affascinato..ma penso di non essere stato così "romantico"..poi dipende un po da come la si vede..io non studio nulla a che vedere con questi argomenti..è tutta roba fatta in casa

 

non è assolutamente questione di "studio"...
cioè, io ho avuto la fortuna di poter studiare qualcosina in senso prorpio accademico, e soprattutto la mia ragazza (che conobbi proprio in uno di quei corsi) è la mia vera fonte di conoscenza in materia, con tanto di laurea su una delle Saghe.

In realtà, ti ripeto: io tutta questa "fierezza" e questa "gloriosità" propria del paganesimo... non la vedo.


Ti spiego il problema.
Del paganesimo ci è arrivata un'immagine molto distorta. Ci è arrivata un'immagine guerriera e brutale, che si può romanzare in fiera e "nobile-selvaggia".
Non era nessuna di queste. I cronisti medievali, monaci per lo più, che si vedevano razziare i monasteri dai vichinghi, per restare a Nord non potevano mica raccontare "ci siam fatti portare via tutto da cinque marinai malvestiti e con la barba lunga". E allora questi 5 marinai divennero predoni di enorme possanza bellica, che terrorizzavano tutti e privi di pietà.

Non è che rendendoli "giusti" si pareggino i conti: li si rende dei supereroi, tutto qua. E non lo erano. Per dire.

Olaf che fu battezzato "il santo" conquistò tribù separate, che neppure avevanon sapuito nella loro storia riunirsi sotto un unico capo. per dire, ancora.


Stessa cosa, vale per la loro fede pagana.
Nella maggioranza dei casi, la cristianizzazione a nord fu fatta a colpi di borse di monete. Non di libri, ma nemmeno di spada.
ma i convertitori non potevano certo dire: "li abbiamo convertiti a soldi": dove stava la gloria, in un'opera di conversione simile? il merito?
L'Islanda INTERA si convertì "d'ufficio" in UN GIORNO: "decisero" che erano cristiani.

Questa non è fierezza.
Non è ricerca di un equilibrio.
Questo è puro, semplice e meraviglioso opportunismo umano.

 

quello che dici è esattamente quello che ho imparato a conoscere di quei popoli.
e i miei interventi che li tirano in ballo non fanno altro che confermare questa cosa..infatti non ho mai elogiato la loro fierezza guerriera o la loro incrollabile passione pagana (infatti molti normanni sono stati addirittura mercenari al servizio dei mori..e che dire dei monasteri..erano solo un frigorifero facile da aprire)..io ho elogiato il loro spiccato senso pratico e spirito di sopravvivenza, temprati da un ambiente duro..ripeto, il loro paganesimo si rifaceva agli elementi fondamentali della vita (in primis gelo e fuoco(Niflheim e Muspelhein), la forza e la lealtà (Thor), la luce(Balder), la saggezza (Odino), l'intelligenza (Loki), la fertilità (Freya), il legame di tutto (Yggdrasill) etc...)

ora essi avevano un rapporto, oltre che di profondo legame fatalistico con essi (il valhalla, l'eterna lotta, il ragnarok finale...), molto pratico..ovvero ho bisogno di un buon raccolto?..glielo chiedo con un rito..devo navigare? ..ok..prego di avere il vento buono..ripeto..per l'ennesima volta..questo comportamento religioso e non, non è che sia nobile o chissà che (a parte che nobile, fiero etcc..hanno un significato relativo..) ma rispecchia un popolo "mentalmente" sano, è questo che ci tengo a sottolineare..ma potrei portarti anche l'esempio greco, o etrusco..non è giusto o sbagliato..è sano ma primitivo e si colloca in un periodo che moralmente oggi non riusciamo probabilmente neanche più a comprendere.

questo è quello che ho sempre cercato di spiegare (male)quando dicevo che la religione oraganizzata (che per me comprende anche la chiesa) non è esente dall'errata interpretazione umana e quindi mi chiedevo perchè la ritenete infallibile nei confronti di tutte le altre..o anche semplicemente della realtà( intesa come "verità"..cioè come stanno veramente le cose)?

 

ok, siamo su Nordheim... alla fine, il paragone primo è sempre quello. E vabbene.

La frase che ti ho messo in grassetto dovrebbe farti riflettere.
Da quell'incomprensione, Elnarion, non sei esente nemmeno tu.
Allo stesso modo in cui critico a Rover di voler applicare oggi concetti espressi 2 mila anni fa, critico te di volerlo fare con concetti pagani di mille anni or sono.

Puoi replicare. Anche ROver lo ha fatto. Distorcere una visione da un punto di vista, per me, è sempre sbagliato: poco importa che il punto di vista sia monoteistico o politeistico.


Puoi obiettarmi: tu stai solo dicendo che quel paganesimo era "più vicino all'umanità".
Bene:
1) bella scoperta
2) non vuol dire nulla
Non vuol dire nulla, perché OGGI -anche in via utopistica- il paganesimo NON HA RAGIONE DI ESISTERE.
Oggi lo sai da dove vengono i fulmini: non è Thor, è una scarica elettrica.
Sai perché soffia il vento.
Sai "da dove viene" la marea.
Sai da dove si è generato il mondo, esistono teorie sulla sua fine (anche senza che qualcuno tiri in ballo i Maya o il Cern ). Chimicamente, sai anche che accadrà al tuo coprpo dopo la tua morte.


E allora? Che senso ha dire che il paganesimo ha un "interpretazione umana" migliore?
Non è vero.
Oggi non serve a nulla, non interpreterebbe più l'uomo di oggi. Ti sei mai chiesto invece perché da qualche anno c'è il boom di filosofie new age, falso-orientali e simili? Per non parlare di roba tipo Scientology, Fratellanze di Rael varie e ciarpame vario?

Oggi chi patisce di un distacco dalla fede non troverebbe mai risposte esaurienti in una morale pagana. Quella religione era la religione per un popolo primitivo. Togli il contesto... e ne levi il significato.

E te lo dimostro subito: hai mai letto l'Antico Testamento? Beh, dimmi sinceramente: secondo te... quel Dio... è davvero così "distaccato" dall'uomo?

 

no no no dreki aspetta, stai criticandomi errori che non ho commesso.

Rover pretende di rendere Verità assolute interpretazioni di parole di 2000 anni fa

io non ho mai detto le cose che stai criticando tu:

non ho mai detto che il paganesimo avrebbe senso oggi (anche se avrei alcuni dubbi a riguardo..se il paganesimo è fatto bene--> vedi alcuni aspetti dell' Asatru..che non è Scientology..ma non volgio parlare di altro)

non ho mai detto che i pagani avessero un'interpretazione umana migliore..non ha neanche tanto senso sta affermazione

quando paragono le due religioni lo faccio in un contesto temporale che è lo stesso (il cristianesimo dell'alto medioevo..700-1100 più o meno)

quando parlo di influenze sull'evoluzione della società lo faccio in un contesto moderno..

quando dico "colloca in un periodo che moralmente oggi non riusciamo probabilmente neanche più a comprendere" intendo proprio che molti aspetti delle religioni del passato (e quindi anche del cristianesimo) si basano su altri contesti psico-sociologici..solo che il paganesimo non c'è più (o si è evoluto in alcune realtà eteniste), mentre il cristianesimo si basa ancora sul passato (oltre che su concetti che personalmente non condivido)

il fatto che ritenga le civiltà pre cristiane più sane, si basa sempre su un ottica evolutiva, purtroppo posso capire che appaia assurdo come ragionamento, visto che volenti o nolenti, la storia è stata diversa, ma la mia opinione rimane quella

 

veramente messa così nessuna religione al giorno d'oggi averbbe motivo di esistere...

 

ok, chieso scusa allora. avevo capito, siccome dici che il Cristianesimo non è esente da queto errore, che ritenessi che invece il paganesimo lo fosse.


Comunque, parole migliori delle mie le ha scritte Doom_Sword sul topic "Loki": un paganesimo antropomorfico nasce dove la civiltà è ben oltre lo stadio primitivo.
E' vero, verissimo, e io finora non me n'erao ricordato

però... scusa, ma lo dici anche tu che ciò che sostieni non ha capo né coda.
Una religione monoteistica... diciamo così, "fa comodo" a un'evoluzione sociale quale quella che l'uomo ha avuto. E bada bene che, così dicendo, prendo MOLTO le distanze dalla mia prospettiva!


Continuo, tuttavia, a non comprendere bene ciò che intendi per "più sane".
Puoi spiegarlo in maniera completa?

 

ok cerco di spiegarlo..ma ti avverto:
sono ragionamenti ancora in via di sviluppo, con i quali cerco di crearmi una visione critica della storia (non mi interessa tanto l'anticristianesimo in se..la mia spiritualità è bella solida in questo..ma mi diverte pensare) quindi puoi trovarci errori logici..ma spero di no

dunque:

come ci ha suggerito il buon Konrad Lorenz (uno dei miei autori preferiti..e credente) possiamo vedere le civiltà..le popolazioni come organismi dal comportamento assimilabile a quello di coloro che le compongono..

da qui mi ricollego invece al buon Fritz..ma usandolo con coscenziosa misura nelle parti che condivido:
egli sostiene che i valori pagani erano costituiti, come ho già detto e nella loro primitività, da pulsioni vitali e funzionali alla evoluzione di un popolo.
In questi popoli la sconfitta, la malattia, la non-sessualità.. erano concetti negativi, porprio perchè negavano la vita dell'uomo e del popolo quindi.
Il Cristianesimo è partito da un presupposto di sconfitta, che è quello del popolo ebraico sottomesso dell'epoca. Ora se i popoli hanno in loro l'istinto di sopravvivenza come gli uomini che la compongono, non c'è da meravigliarsi che quel popolo abbia dimostrato il suo..ma in che modo?
ora dirò cose per molti blasfeme e me ne scuso, ma sto speculando:smile::

il popolo ha riplasmato un Dio (che prima, come dicevi tu Dreki, era tutt'altro che buonista..ma bello "incazzoso") conforme a quello che stava accadendo loro: misericordioso con i malati e i perdenti, che condanni il forte e il "prepotente", che condanni la sessualità "dionisiaca" (passatemelo:grin..ovvero che sia accondiscendente a loro, (popolo in quel contesto storico "perdente") e nemico dei "pagani"(vincenti).
in questo modo questa religione è riuscita a prevaricare i potenti proprio perchè ragionava al contrario, e ha unito tutti i sottomessi. per cementare il tutto ha poi inserito il concetto di libero arbitrio per fare in modo che l'uomo potesse avere paura delle proprie azioni poichè esse determinavano la sua "buona" o "cattiva" condotta, inducendo un controllo.
una dimostrazione di quello che dico è che infatti il cristianesimo della prima ora era diciamo "vero" cristianesimo, ma via via che esso ha preso forza con l'accondiscendenza degli imperatori, ha subito impugnato la spada facendo quello che fanno tutti i popoli guariti..conquistando e facendo i "prepotenti"..ma ormai la frittata è fatta..perchè mentre quello che muoveva la prepotenza antica era la volontà di potenza e vitalità di un popolo, ora la spada è guidata da principi contrari..da quì la malattia.

bella sega mentale no:grin:

 

Parli del Dio vendicativo e incazzoso del vecchio testamento in contrapposizione col messaggio buonista (a tuo dire, ma nutro più di un dubbio in proposito) del cristianesimo. Che nasce in un contesto di sottomissione (ovviamente ti riferisci alla dominazione romana) e pertanto proclama i valori della compassione e misericordia per i deboli e i sottomessi. A parte che tutto il discorso è troppo, troppo semplicistico, ma hai provato a pensare che che le vicende dell'Esodo (Vecchio Testamento, e quindi Dio mooolto cazzuto che scatena piaghe e tutto il resto) si riferiscono al periodo in cui gli ebrei erano brutalmente schiavizzati dal faraone? Al quale, in tutta probabilita, i romani facevano una pippa in termini di despotismo?

 

ma te credo!
il Dio dell'Antico Testamento era quello venerato da un popolo in schiavitù (gli ebrei)... vedi che anche tu de-contestualizzi?

EDIT: l'ha già detto Pier... 'azz, 'stasera sto postando su troppi topic e arrivo sempre secondo...

no.
Plaudo (dico sul serio) il tuo voler "costruirti" la teoria, è una cosa molto bella.
Ma questa è davvero una TUA teoria, e non c'è nulla di fondato se non il fatto che TU vuoi vederla così.


Il concetto di libero arbitrio è stato "inserito"???
E chi l'ha detto? con che bbasi, lo sostieni?
Il Dio dell'Antico Testamento ha concesso ad Adamo ed Eva di violare le sue leggi, o no?
Gli ha dato dei divieti: mica li ha resi schiavi, o no?


La conquista con la spada???
Ma stai scherzando?
Fai finta di non sapere che la religione è stata strumento di conquista politica? Oppure che i contrasti religiosi venivano anche dalle altre parti?

 

ancora, non penso di dedontestualizzare:

il vecchio testamento, a quanto ne so, è di origine prettamente ebraica e mantiene ancora i valori di potenza di un popolo che sta lottando per sopravvivere..la fuga dall'egitto, il mar rosso, la colonna di fuoco, il deserto, la manna ecc..tutto è PER la sopravvivenza e l'espanzione del popolo, infatti si instaurano le 12 tribù, arriva il primo Re Saul etc..la vita del popolo continua, gli ebrei hanno VINTO i faraoni, ecco perchè Dio è così incazzoso..invece il cristianesimo arriva con persecuzione Romana..DURANTE la persecuzione (giusto nel 70 dC , più o meno quando Marco scrive i primi pezzi, viene distrutto il tempio di gerusaleme da Tito..)..qui non c'è scampo, non si scrive col senno di poi, ma devi trovare una giustificazione a tutto quello che sta accadendo ad un popolo..allora reinventi una religione

infatti anche l'islam, ad esempio, afferma che il nuovo e l'antico testamento, siano in realtà "corrotti" dai cristiani

hai ragione pier, è tutto molto superficiale, ma siamo in un forum..non è che ci si può mettere a fare un trattato, non ne sarei in grado, e se lo fossi non ne avrei voglia..si conversa però, quello sì