Anticristianesimo

questa è una questione molto delicata

io penso che un pregio-difetto del cristianesimo (alla fine di quasi tutte le religioni..ma vabbè) sia proprio questo.. ha dato una morale al popolo introducendo un giudizio indindacabile divino dal quale non ci si può sottrarre..va bene poteva avere un senso..fino ad un secolo fa, ma non mi pare che gli atei vadano in giro ad ammazzare o a delinquere così per sport..a mio parere invece l'agire correttamente senza seguire una religione dimostra una comprensione molto più profonda del valore delle regole sociali, della vita e del rispetto del prossimo, perchè lo senti come una necessità a priori della società stessa per andare avanti in armonia e pace..non perchè poi qualcuno ti giudica..il continuo aumento del livello di istruzione a cui va incontro l'umanita (speriamo) dovrebbe portare a questa consapevolezza maggiore..non ad usare la religione come strumento di regolazione sociale

 

No dai non ve ne potete uscire così! uahuahuah
Comunque dyspho, Vento e gli altri ma vi rendete conto di quello che scrivete? Mi sa proprio di no, nei vostri interventi non fate che accumulare inesattezze su inesattezze e assurdità su assurdità nei confronti della fede: ma vabbè ho cercato di dirvelo per 100 pagine che non si può giudicare, valutare e parlare di ciò che non si conosce ma non vi entra in testa. E non vi entra in testa neanche il punto più importante di tutto questo discorso, cioè che la fede NON E' nè una dottrina nè una morale, ma una esperienza di vita e un incontro. Cioè non si ha il cristianesimo come si ha la tessera di un partito ma si è cristiani con tutta l'anima, lo spirito, la mente, il corpo e il cuore perchè si è incontrata una Persona: Cristo.
Niente, non vi entra in testa e continuate a mancare del tutto il centro di ciò di cui parlate e pretendete di capire. Grazie poi che non capite e tutto vi risulta incongruente e assurdo.
Io (ma anche Dreki e Druso per molti aspetti) ho provato a spiegarvelo un miliardo di volte, in conclusione se non volete intendere: aoh problemi vostri.

 

Ma l'amore cristiano non deve diventare un'imposizione. Se io non voglio essere reso partecipe in alcun modo di quello che per un cristiano può essere amore, ma che per me è illegittima intromissione nella mia libertà di scelta, devo poter essere in grado di farlo. E per come stanno le cose in questo momento, la piena di libertà di scelta non c'è, poichè in certi ambiti la morale di stampo cattolico è praticamente un'imposizione. Siamo in uno stato laico, la legislatura non dovrebbe essere in alcun modo filtrata da morali di stampo religioso, ma dovrebbe lasciare al singolo individuo la libertà di decidere secondo la propria coscienza.

 

Con la parola etica oggi si intende un complesso di convinzioni morali. Una convinzione è qualcosa nella quale si è indotti o si induce se stessi a credere e ritenere giusto: già questo ti fa intravedere la grande pericolosità di porre una cosa importante come l'etica, cioè la conoscenza di ciò che è giusto e di ciò che è sbagliato, nella soggettività individuale; la morale riguarda poi i costumi, il modo di vivere, cioè la condotta di qualcuno o qualcosa: anche qui è chiaro che il modo di vivere (la condotta) può cambiare a seconda delle situazioni e dei luoghi, e non è dunque qualcosa di fisso come deve essere necessariamente un punto di riferimento.
Per stabilire cosa è giusto e cosa è sbagliato devi ovviamente avere un punto di riferimento, un criterio. Questo criterio per essere un vero punto di riferimento deve essere una cosa fissa e non mutevole: come la stella polare per i marinai che navigano in mare aperto: ma il costume e il modo di vivere sono cose diverse per i diversi popoli, a seconda delle tradizioni, delle culture, delle situazioni e dei luoghi. Ci troviamo dunque di fronte alla necessità di ancorare il nostro agire ad un punto di riferimento fisso: ora se c'è una cosa universale e comune a tutti gli uomini è la ragione umana che è data a tutti gli uomini indifferentemente dalla nazionalità, dal sesso, dalla religione e dalla terra in cui vivono. Ce l'abbiamo noi europei così come allo stesso modo i cinesi, gli africani, i brasiliani e via dicendo...quindi potremmo trovare questo punto fisso nelle leggi della ragione umana, dal momento che è comune a tutti gli uomini: questa è la risposta del caro Kant e della sua legge morale ed imperativo categorico. Ora stringendo il discorso, peccato che non si può ignorare la complessità e la profondità della natura e del cuore umano e dunque che pochissimi uomini riescono a sottomettersi del tutto alla forza di tale imperativo della ragione e che tutti, almeno una volta, tendono ad agire o agiscono contro la ragione commettendo il male. Il desiderio più grande del cuore dell'uomo infatti è di essere felice, amato, di amare e di vedere che i grandi sforzi che compie per ascoltare la sua ragione e vivere rettamente abbiano un fine e un senso, altrimenti non ci sarebbe motivo per compiere uno sforzo così grande come quello di dominare del tutto le nostre passioni. Questo non è possibile con la sola ragione: si finisce per sentirsi come una sorta di macchina che deve limitarsi a rispondere e ad obbedire a degli imperativi categorici senza un fine ultimo (per Kant il dovere si rispetta solo per amore del dovere e non per niente altro).
Per ovviare questo problema il filosofo, che era se non altro una persona intellettualmente e non solo molto onesta, dovette riconoscere che la nostra ragione ha in ogni caso il bisogno almeno di postulare l'esistenza di Dio. La parola postulare ha diversi significati che ci dicono molto su come stanno veramente le cose in tutta questa faccenda: significa chiedere con insistenza un favore ed un incarico (cioè la ragione stessa chiede che Dio esista e l'uomo chiede a Dio che gli faccia il favore, cioè la grazia, di essere suo figlio e operatore) e significa anche enunciare o ammettere qualche principio o fatto, senza darne dimostrazione o prova. Kant stesso, cioè uno dei più grandi pensatori della storia, in piena epoca illuminista e di trionfo della ragione, ha sempre sostenuto (l'ovvia) impossibilità da parte della ragione di dimostrare il Dio della Rivelazione, cioè Cristo che salva e redime (attenzione, non il Dio principio primo creatore ed ordinatore, a quello può arrivare, vedi Aristotele e Tommaso) e di dimostrare il noumeno (ossia l'essenza di una cosa oltre l'apparenza fenomenica che si può cogliere con i sensi). Kant ha sottoposto la ragione ad una critica serrata, l'ha posta, in modo molto coerente, di fronte ad un tribunale. Gli atei invece la idolatrano e non la conoscono e si perdono in mille errori. Come vedi e come ho chiaramente (almeno spero, ci ho provato ad essere il più chiaro e conciso possibile) non è possibile affatto ignorare l'idea di Dio per avere un'etica salda, forte e incrollabile e questo non lo dico io Rover qualunque studente di filosofia che può non contare un cazzo ma Immanuel Kant, cioè uno dei più grandi filosofi della storia. Questo sempre per ricordare che io sono arrogante e pretendo di avere la verità e giudicare tutto.
Detto questo, facciamo qualche passo in avanti e guardiamo dentro alle parole e al loro vero significato. Etica viene dalla lingua greca etos. Questa parola non significa solamente consuetudine, uso, costume (anzi, questo significato è giunto in seguito) ma originariamente significa in prima istanza dimora, soggiorno, sede. Ora dunque la domanda cosa è l'etica, quale etica è la più giusta corrisponde alla domanda quale è la giusta dimora per l'uomo? Dove abita l'uomo? La risposta è: Dio. L'uomo abita in Dio poichè da lui e per lui è stato creato e in Lui deve tornare e vicino a Lui deve vivere e abitare, dimorare. Quindi l'etica (cioè la dimora) per l'uomo è Dio.
Questo di nuovo non me lo sono inventato io ma pensatori e teologi grandissimi come Eraclito e Heidegger.
Ehos antropos daimon. La dimora dell'uomo è il divino. (Eraclito)

Spero di essere stato chiaro.

 

No, non sei stato chiaro (o meglio, sì, ed è un problema ).
Prima o dopo ti convincerai che non hai ragione solo perchè sai usare bene i sofismi.
Tu parli di realtà astratte, e di utopie (Dio resta tale, fino a prova contraria).
Io parlo di realtà. Non di realtà di laboratorio, quella creata per annullare variabili come l'attrito.
Nella realtà l'attrito esiste, che ti piaccia, ci creda, lo condivida o meno.

 

Non ti permetto di dire che io uso sofismi (cioè argomentazioni cavillose apparentemente vere e logiche, ma sostanzialmente false) al massimo ti concedo di argomentare e dimostrare le tue tesi e di smontare le mie con la ragione e nei dettagli, così come faccio io nei miei post. Pure il tempo ci ho perso e ancora ci butto il tempo a parlare con voi e a spiegare.

Non ti permetto di dire neanche che io non parlo di realtà: io vivo, sento, gioisco, soffro, rido, piango, conosco gioia e tristezza, in una parola conosco bene la vita. Se tu non conosci la filosofia e non sai come funzionao le facoltà umane della ratio e dell'intellectus problema tuo.
Tu parli di cose astratte Acid: non dimostri niente, non argomenti niente, non porti niente. Nulla è dimostrabile e comunicabile: dunque nulla esiste (Gorgia).
E poi io non ho mai detto che nella realtà non ci debbano essere attriti e scontri, anzi, ho detto il contrario. Siete voi che pretendete che ognuno si limiti ad esporre la sua opinione in modo pacato e senza minimamente turbare l'altro, proprio come le signorine nel salotto del thè (hai notato quel mio post?) Democrazia e tolleranza possono degenerare e assomigliare a questo, cioè mi immagino davvero la scena: sai cara, penso sia proprio così! ...Ah davvero, certo carissima...tuttavia lasciami pur dire che, seguendo la morale corrente, potrebbe anche darsi che non sia così, vero cara? Oh ma non pensiamoci suvvia, siamo care amiche noi, no cara? E qui risatine e passaggio di pasticcini mentre ognuno nell'intimo, dentro di sè, pensa che l'altro sia un perfetto idiota e lo ucciderebbe. Ahah sembra un romanzo di Agatha Christie che non a caso è protestante e i suoi libri sono ambientati in una realtà protestante fino al midollo.
Naturalmente non ho niente di personale contro di te, ma insomma evita di sparare scemenze. E piantala con questa retorica della realtà da uomo vissuto del kaiser. Si hai qualche anno più di me (di noi tutti probabilmente) e forse qualche esperienza in più ma questo non significa automaticamente che gli altri non vivano e non sappiano cosa è la realtà. Conosco adulti che sono peggio di neonati e ragazzini pieni di coscienza e di vita. Non è una questione di età anagrafica. Poi sono io l'orgoglioso e il superbo, ma tu guarda la puttana (per tornare IT circa l'episodio di Gesù e della prostituta auhuha)

 

E' da 1000 pagine che dai dell'ignorante a chiunque, e tu mi dici che non mi permetti cosa?
Cosa ti fa pensare che io non conosco la filosofia? Cosa? Il fatto che non mi ci nasconda dietro? Sbagli di grosso, mio caro.
Del fatto della discussione da signorine del the poi...ma ti sembro il tipo?
A me sembra che ti alteri tanto per niente.
E quella dell'uomo vissuto poi...
La conoscenza non è nulla in sè. La differenza consiste nell'uso che se ne fa. Applicarla al concreto è un fatto, ostentarla un altro.
Sì, mi sembri un sofista, come io ti sembro un ignorante.
Chiedo scusa a lor signore se gli ho fatto perdere tempo.

 

Rileggi quanto è stato scritto, perchè, evidentemente, non l'hai capito.
Eri troppo indaffarato a pensare a quale passo delle Scritture citare?
Maddai

 

Io dico che non si può parlare di ciò che non si conosce e di ciò che si ignora, non rifacciamo 3000 volte lo stesso discorso perchè è stra-evidente che qui 9 persone su 10 a voler essere buoni ignorano le Sacre Scritture e la fede cristiana.
Non ti permetto di dire che uso sofismi, a meno che tu non smonti pezzo per pezzo quello che dico argomentando e mi dimostri che sono tutti cavilli e falsità. Ma per fare questo devi necessariamente filosofare, cioè porre questioni e spiegazioni e dunque devi ammettere che la filosofia a)esiste b)è utile a qualcosa. (Dire che la filosofia non esiste ed è inutile è già filosofare, nel senso di porre una questione e affermare una tesi)
E non ti permetto di dire neanche che mi nascondo dietro la filosofia, io non nascondo niente, sono qui nudo e trasparente come sono.
No, in effetti non mi sembri tanto un tipo da salotto, e questo è buona cosa! Uno che però va dicendo a tutti che vivono nell'astrattezza e che bisogna guardare la realtà (perchè la realtà sono i conti da pagare e il secondo figlio in arrivo) significa o che rivendica la sua esperienza di uomo vissuto contro la vaghezza di chi vive tra le nuvole o che è una persona del tutto materialista e pragmatica. (Se mi dici che devo escludere la prima, allora è la seconda)
La conoscenza non è nulla in sè. Ecco questo ha proprio tutta l'aria di essere un sofisma, soprattutto se lo spari così tipo profeta e non spieghi cosa intendi. Nell'uso che se ne fa? Se ti intendi di filosofia saprai che per la scienza e per la filosofia stessa la conoscenza più alta è quella puramente teoretica e contemplativa e non gli usi di questa. Aristotele diceva: Si dice che la filosofia non serva a nulla, ma è proprio questa assenza di servitù che la rende la conoscenza più nobile e alta. La conoscenza per le filosofie orientali è il nirvana cioè il distacco da tutte le cose e le esigenze terrene. Altro che applicazioni! Quella è al massimo la tecnica (dal greco tekne, cioè arte, mestiere, professione la conoscenza pratica, il saper fare) roba per i manovali e per i muratori al massimo (senza nulla togliere alla dignità di questi mestieri, io molti iscritti mantenuti a filosofia e alle altre facoltà oggi li manderei in cantiere). Allora se per te esiste solo la tekne e non la filosofia, non venire a scassare se ti dimostro che la filosofia esiste ed è qualcosa di ragionevole: oppure vorresti dire che le più alte conquiste del pensiero umano, oltre 2 millenni di filosofia, sono in realtà solamente pippe mentali, astrattezze vuote e stronzate? Mah, vallo a dire ad Aristotele o a Platone che ci hanno speso la vita e il sangue per la filosofia va! Te piano a pizze! Questo mi fa pensare che tu seriamente non hai mai preso in considerazione lo studio della filosofia, ok?
Io non ostento una ceppa io faccio buon uso della argomentazione e della filosofia (giustamente dobbiamo usarla in qualche modo come dici) per sostenere le mie cause. Allora se mi limito a citare la Bibbia dite che sparo le cose senza dimostrare nulla e che sono orgoglioso perchè pretendo di avere la verità. Se dimostro e argomento non ve sta bene uguale, perchè dite che faccio solo sofismi e che sono orgoglioso perchè faccio lo sborone con la filosofia. AOH, fate pace co er cervello!
Torniamo a parlare delle puttane, và, mi sembra che possa essere argomento più interessante.
(Detto tutto questo, di nuovo niente di personale eh, amici come prima, mi stai simpatico Acido!)

 

Come sempre è tutto o bianco o nero, vero? Aut aut. Non hai neanche contemplato che lo stessi dicendo ad uno e non a tutti? (Poi che cazzo devo, fare, mandarti un pm? :freak. Comunque non uomo vissuto (ma per carità ); semmai vivente.
In quanto a "smontare" le tue teorie, ancora non hai capito che non mi interessa farlo? Pensi di pungolarmi dicendo "se non le smonti sono vere" (è ovvio che lo fai ben sapendo che qualsiasi argomentazione sarà per te banale, succede da quando hai cominciato a scrivere in questo topic).
Per me puoi vivere come meglio credi, e, cosa fondamentale, credere in ciò che vuoi. Non ti darò dell'ignorante e non ti dirò di far pace col cervello.
Io ancora non capisco cosa vuoi dimostrare. Ti giuro, non lo capisco.
L'esistenza di Dio? Ma ti rendi conto che non si può fare? Anche volendo, come si può smontare una costruzione fatta sull'aria (dai, non fraintendere, non voglio bestemmiare...) e non sui mattoni?
Tienitela stretta! Vuoi che ti dica che hai vinto? Hai vinto! Sai quanto me ne frega? Ecco, ancora un po' meno

(Tranquillo, stiamo solo dando un piccolo show, ricambio ).

 

bwhahha certe volte l'ipocrisia di questo topic sfiora picchi inverosimili...

 

Chi sarebbe ipocrita? Io direi piuttosto che spesso l'ardire di voler giudicare ciò che non si conosce tocca picchi inverosimili.

 

ho per caso fatto il tuo nome? Non ne ho fatto nessuno, era una mia considerazione che lascia il tempo che trova...

 

Dio mio, dimmi che ho letto male...

La tua traduzione è errata. Il passo eracliteo dice " Per l'uomo il carattere (il costume, l'abitudine) è il demone"(Diels-Kranz).

Ancora una volta hai preso una frase, l'hai estrapolata dal suo contesto e gli hai dato un senso che non aveva.

Hai citato Kant, come esempio di razionalismo critico.
Ma, prima di tutto, Kant non è affatto compatibile con il Cristianesimo (tant'è vero che i suoi libri sono sull'indice dei libri proibiti). Inoltre Kant non fu affatto "costretto" a postulare l'esistenza di Dio. Per lui era solo una ragionevole speranza, che se si fosse trasformata in certezza sarebbe diventata catastrofica.

 

Io ritengo errata quella traduzione, è fatta da uomini eh mica dallo Spirito Santo, voi dite sempre che sono le interpretazioni e le opinioni che contano ora mi citi Diels-Kranz come fosse la Bibbia o verità unica? E' corretta nel senso letterale, ma ignora il significato più profondo delle parole. E ho dimostrato il perchè della traduzione che preferisco io, non mi sono limitato a citarla. Non puoi limitarti a dire: la tua traduzione è errata. Se facciamo filosofia, devi dimostrarlo con il ragionamento come ho fatto io. Una curiosità poi: ma secondo te, ma proprio in italiano prima di tutto eh, ma uno che se ne esce e dice Il carattere per l'uomo è il suo demone ma che caspita vuol dire? Lo sapresti spiegare tu? Io no. Ti sembra una traduzione del tutto soddisfacente? A me messa così sembra più il delirio di un mezzo pazzo (come molti d'altronde dovettero considerare Eraclito, come in quell'aneddoto che ci riporta Heidegger in un suo breve scritto di quando alcuni uomini si recarono a far visita al filosofo curiosi di vedere la sua sapienza e lo trovarono seduto di fronte al fuoco a riscaldarsi ed egli disse loro indicando il fuoco: anche qui sono gli dei! Quelli avranno pensato vabbè questo sta fulminato torniamo a casa va tu che dici Laz? Ti immagini la scena? uahuah)

L'indice dei libri proibiti? Ma dove? Ma la piantiamo con queste cose da film di serie Z tipo Codice da Vinci? Ma vogliamo discutere seriamente o no? Ma che diamine dici? Cioè tu pensi seriamente che un filosofo cristiano o un teologo non conoscano e non leggono Kant? Leggono e comprendono autori ben più distanti dal cristianesimo. E poi Kant era un uomo di spiccato senso religioso, seguiva il pietismo, che è una corrente del protestantesimo, altro che affatto compatibile con il cristianesimo. Kant ha scritto numerose opere sulla religione cristiana altro che incompatibile.
Fu costretto nel senso che a meno che sfociare in una filosofia e in una visione del mondo assurda e catastrofica (come fai notare giustamente) dovette necessariamente ammettere che l'idea di Dio deve essere postulata dalla nostra ragione e diventare così oggetto della nostra speranza. Infatti si spera in ciò che non si vede davanti ai nostri occhi e in ciò che non si può afferrare immediatamente con i sensi: in poche parole si spera dell'invisibile. (Se una cosa la vedi chiaramente davanti ai tuoi occhi e la puoi toccare non ne speri, ma ci credi no? Diviene una certezza. Ora questo non significa che Dio non è una certezza in assoluto, ma solo che non è certezza per i sensi, poichè l'infinitamente trascendente non può essere certo per i sensi comuni, ma solo per il cuore e la fede, per questi si che può essere fondamento certo, in questo senso San Paolo nella Lettera agli Ebrei parla della fede come uparxis cioè sussistenza, sostanza, essenza, entità, bene) Il cristiano spera infatti in Cristo, trascendenza assoluta e presenza non comprensibile con i sensi. Dio è invisibile per gli occhi del corpo.
Ciò che è invisibile e non comprensibile con i sensi nella filosofia kantiana è noumeno e coincide con la cosa in sè, ovvero con la conoscenza metafisica che Kant riteneva impossibile per la nostra ragione la quale conosce solamente ciò che comprende attraverso le forme della nostra sensibilità e del nostro intelletto, cioè spazio e tempo.
Non è un caso che un filosofo come Schopenhauer (di solito amico degli atei) che eredita da Kant il problema del rapporto tra fenomeno e noumeno arriva ad un pensiero pessimista e catastrofico: egli infatti giunge a sostenere il contrario esatto del filosofo di Konigsberg ossia che è il fenomeno ciò che è inconoscibile in maniera vera a causa del velo di Maya che offusca i nostri sensi e rende impossibile la vera conoscenza, mentre invece il noumeno, cioè la cosa in sè, è conoscibile attraverso l'azione della Volontà, principio cieco e causale che muove gli uomini all'assurdo e li condanna ad una vita che oscilla fra noia e dolore, che induce in loro desideri che possono essere appagati solo in maniera temporanea per cadere subito in una nuova noia e in un nuovo desiderio: per questo fu anche molto affascinato dalle filosofie orientali, in quanto queste predicano l'annullamento della volontà come soluzione di questo continuo oscillamento tra dolore e noia, al punto di indicare nelle sue opere questa via, l'ascesi, come soluzione insieme all'arte (cioè alla contemplazione estetica, in particolare della musica) e al sentimento della compassione.
Infatti la contemplazione artistica (in quanto ci fa uscire da noi verso ciò che è bello), sia la musica (arte potentissima che fa dimenticare il tempo e lo spazio in quanto essa stessa è nella sua essenza tempo, ritmo, ordine, respiro e spazio in astrazione), sia la compassione (uscire fuori di noi per andare verso gli altri e con essi compatire e gioire) sia l'ascesi (il processo che ci libera dalle catene del nostro io per proiettarci in una dimensione superiore) sono tutte forme di abbandono dell'io e della volontà. E questo era l'obiettivo di Arthur: se la Volontà è la causa di tutto il nostro dolore in quanto principio primo ma cieco e causale, allora l'unica soluzione per liberarsi dal dolore e dalle catene di questa schiavitù è dichiarare guerra aperta a questa volontà e annullarsi. Questo dice nella pagine della sua opera principale Il mondo come volontà e rappresentazione. Insomma Arthur parte per la tangente e spara un mucchio di assurdità perchè non riconosce che non c'è alcuna Volontà principio primo cieco e casuale ma solo un Dio creatore, ordinatore del mondo e che ama l'uomo e che vuole che viva pienamente e nella gioia, altro che dolore, noia, rottura di palle e tutte le cose allegre che pensava essere lui la vita. Ammazza bella concezione che aveva...positiva assai! Però non poche cose le aveva intuite: l'arte ci consola perchè ci parla di Dio, la compassione ci consola perchè ci spinge verso l'altro uomo, cioè verso un'altra creatura creata ad immagine e somiglianza di Dio e nostro fratello in quanto figli di un unico Padre, l'ascesi ci eleva a Dio. In sostanza: è vero che si deve combattere la nostra volontà con ogni mezzo e abbandonarsi. Bisogna però abbandonarsi non nel nulla e nel vuoto, ma in Dio.
Ora tornando a Immanuel, egli non sognava affatto tutto questo ma era molto più ancorato alla realtà e ai fenomeni, della cui esistenza e comprensione era certo ed era anche abbastanza intelligente da postulare, cioè da prendere per vero senza necessità di dimostrazione l'esistenza di Dio, oggetto della speranza.