Anticristianesimo

Meglio autoimposte che eteroimposte.

 

non ho scritto da alcuna parte che sei Eraclito sei stato tu a scrivere "MA come te chiamano, Eraclito?".

Attribuisci presunzione alla "idolatria della scienza" cui comunque non appartengo perchè quel dubbio di cui ho provato a parlarti lo porto su tutto; anche sull'autoreferenzialità della Scienza quando si manifesta; attribuisci presunzione ma non ne mostri tu forse specularmente un'altra faccia?

Secondo la tua logica, dacchè Cristo irrompe nella Storia, tutto è da leggersi in quell'ottica; nulla deve procedere oltre; se emergono fatti nuovi, concreti non vanno presi in considerazione; e dimmi Rover, temi forse che un ordine costituito, una struttura possa crollare? chi sei senza questa struttura?

Questo mi spaventa di alcuni dei cattolici: il fanatismo. Credimi ho un amico fraterno che crede e molto ma non l'ho mai sentito esprimersi così in 15 anni; quell'altro che fu mio amico, lo dico con amarezza e serietà, senza ironie, parlava come te.

appunto; questa è la differenza; io non accetto per mia regola di vita questo principio. IO credo nelle cose giuste, TU in quelle sbagliate; cos'è religione per me? è rispetto; non è condivisione col sottoscopo della conversione. Sarò per sempre inviso a tutti ma a questo punto sto per conto mio il che equivale a dire sto potenzialmente con tutti; con ciascun individuo che si mostri valido nella sua propria esistenza pel suo proprio valore, per le sue qualità e Misura individuale; a prescindere da cosa professi. Questa per me è vera apertura mentale.

1 grassetto: il tuo è un suggerimento; e bene sia; lo rispetto.
2 grassetto: cercare non è la meta perchè la meta è nel modo stesso in cui si ricerca; il modo in cui si ricerca è ciò che si è. Ripeto che io non parlo dell'atto di Fede ma dell'istituzione; Cristo avrà detto che non voleva una istituzione ma di fatto la Chiesa lo è; potente e gerarchizzata. Comunque torno dopo su questo punto.
3 grassetto: ecco il punto. "L'uomo NON PUO accettare". e allora se tu individuo devi credere..credi per fede reale o per terrore del vuoto?
Credere per questo terrore, per evitarlo è Credere? credo di poter rispondere per te: No.
E sono d'accordo.
Ma ciò non toglie che ci separa questo; tu sei convinto che metà del mondo me compreso è nell'errore e che questo mio e di altri errore è causa di mali.
Io sono convinto che tu individuo Rover con la tua fede finchè sei libera idea che permette libertà ad idee diverse sei un individuo con una sua propria strada; giudico gli errori degli uomini dalla condotto non dal credo e lo stesso faccio con me stesso.

4grassetto: coprire la disperazione con ogni mezzo.
Ma non sono forse chiacchiere anche queste? non è retorica facile?
Manca Dio ergo la società tracolla.
E quando Dio imperava nel nome di una Voluntas Ecclesiale Temporale?
Andavano meglio le cose? c'erano meno poveri?la gerarchia sociale era meno rigida?
Rover non c'è nero e bianco; non esiste un unico male. Non voglio relativizzare perchè dietro questa impostazione mi si potrebbe rilevar questo; voglio però farti capire che il discorso del "ricorre a tutti i mezzi possibili perchè è disperato"è retorica troppo grezza da predicazione.
Il mondo è Sfumature.

I

Chiarissimo; è il TUO approdo. PEr come sono fatto io non posso accettare che se il MIO approdo è giusto quello degli altri sia sbagliato a priori e non scrivermi ancora "perchè se non hai fede dentro di te non puoi capire dal momento che fai un discorso di logica, dal momento che vuoi spiegare ciò che si sente e basta"; non scrivermelo perchè ho conosciuto persone di altre fedi capaci di convivere nel rispetto sul piano ideale di religioni diverse senza credere la propria l'unica degna di rispetto.
Preferisco il sorriso equilibrato del Buddha come risposta alla diversità di due persone realizzate a mezzo di due Fedi differenti che l'incapacità di levarsi dal proprio ruolo e confrontarsi per quel che si è; se stessi, prima che Figli di Dio.

1 grassettato: Lo so bene che non è SOLO questo; ma tale SOLO QUESTO è temporalmente lontano da quanto affermi subito dopo.
2 gr: e ancora parli a me? non condanno un'intera famiglia; perchè leggi di quel che scrivo solo quel che vuoi leggere?
3gr: Voi chi? stiamo parlando io e te. Io ti ho SPIEGATO, MOTIVATO il perchè dell'aver usato tuo riguardo la parola "arrogante" e ribadisco con forza: non ho sbeffeggiato nessuno. Mi rivolgo a te sempre con pacatezza e nel rispetto di quel che dici.
Nè ho detto che è carta straccia quel che pubblica la Chiesa.

E ancora; succede di nuovo; perchè non ne parliamo bene della storia dei pedofili? Rover tu sei abilissimo argomentatore e questo è degno di lode; ti chiedo senza ironia alcun e magari fosse possibile! di smontarmi il documentario della BBC andato in onda con Santoro molti mesi fà.

1gr: Lui non fa indagine sul tuo atto di Fede; quel che è giusto mostrare è tutto quel che emerge nel corso della Storia; non fare una cernita ed escludere per secoli a costo della vita di chi vuole sapere tutto quel che è scomodo, quel che puo mettere in discussione una struttura.
Diffido di chi ha timore di mettere in discussione qualcosa.
Mi dirai, è fede..ed io ti rispondo: non è forse nel dubbio la prova più grande? non è forse nel"confrontare" con tutto quel che la Storia porta alla lcue un Credo per un fedele la forza stessa manifesta di quel credo?

3gr: la frase così detta da te e presa in un istante X della Storia è indiscutibile; il Corso della Storia in rapporto a quella frase è discutibilissimo.
tutt'ora lo è; nella contemporaneità.
Si predica in un modo quando si parla di Comunità ma l'Istituzione sottilmente opera altro; non mi fido.

Magari hai ragione, sono meno sveglio di quel che sembra ma anche senza essere cattolico innamorato sto capendo in questi anni quanto la verità dell'esistenza possa essere molteplice pur restando una; 2,3 4 verità?
Tu mi rispondi con la filosofia, io ti rispondo con la vita, la mia e senza dirti altro che quel che sono, senza shcermi. Più vado avanti e più vedo tutto sfaccettarsi, anche la verità..grazie alla stessa filosofia dubito degli Assoluti incarnati attraverso il tempo ijn ostanze più o meno definite idealmente.
A me non importa racchiundere tutto dentro una totalità che è Uno ed Assoluto; io vivo nel molteplice, mi confronto con quello ogni volta che anche soltanto interagisco con lo spazio; proprio perchè leggo arrivo a queste conclusioni; se leggessi la bibbia per intero potrei solo convincermene di più e non credo che morirò senza averl letto anche questo.
Borges immagino una biblioteca infinita, credo fosse quello il suo Assoluto, ironicamente; e più diventava cieco più vedeva..

E siamo miliardi di persone. Ti è difficile e molto accettare che la verità di un individuo possa non essere la tua; se ogni individuo è unico in sè come anche il tuo Credo professa, perchè biasimarlo se è ugualmente uomo retto, probo, valente, degno di stima e capace di amare pur essendo sotto il profilo religioso otalmente diverso date? pur se è sotto il profilo di un Credo figlio di nessun credo quindi ateo? pur se sotto il profilo della verità in se stesso ha scelto il suggerimento filosofico di un buddha?
Tu dai un suggerimento o vuoi indottrinare? dovrebbero insegnare a suggerire il proprio Credo non a convincere per indottrinamento.

Non è ovvio.
PErchè?
PErchè da un dubbio sano puo nascere un'intuizione e dall'intuizione una rivelazione; l'intuizione di Dio non è forse la Rivelazione profonda di Lui stesso nel cuore di ognuno?
Quando non c'era la Salvezza Ecclesiale nel mondo ma Cristo era passato ma senza stampa, senza divulgazione il Credo era un atto orale di trasmissione e parzialmente scritto poi codificato..non c'era forse il più tenue rivolo dell'intuizione di Dio nelle cose per trovarlo?
Mettere in discussione, "sentire il Dubbio" per vedere con sguardo nuovo..
E ancora, questa scintilla non è forse qualcosa che informa l'essenza dell'uomo prima ancora di ogni credo? prima ancora di Cristo?
Io direi di sì.

Il dubbio distrugge le credenze; qualche volta. Duipende dalla natura del Dubbio.
Galilei insunuò un gran dubbio ma era un dubbio creativo, un dubbio intelligente e positivo, costruttivo; distruggere e ricreare meglio. Non incontrò questa comprensione, non subito
Il DUBBIO, puo rafforzarle; il dubbio puo essere la forza del Credo di un individuo; diffido per natura di chi no dubita almeno un po (e per dubbio non intendo l'evangelico "eh ma se non vedo coi miei occhi come posso credere...").

Ma secondo il vostro punto di vista; e se la Chiesa non avesse vinto? se non fosse sopravvissuta? ora saremmo storicamente tutti altro da quel che siamo..qualcuno a nome di un'altra Fede ci direbbe lo stesso; nei paesi islamici un rover musulmano predicherà forse la tua stessa frase con la stessa forza ed allora? che fate, vi scannate?
Che fa il Papa? perchè non redarguisce Bush? perchè non gli dice almeno "fai la guerra figliolo ma ricordati che Dio non c'entra un cazzo con la guerra che fai basta metterlo dappertutto".riflessione estemporanea.

Va bene; se CRedi amen. Ma permettimi di aggiungere "Un Credo non deve esser tale da render ciechi". Ciechi di vedere quel che non và in alto; ciechi al punto da non saper essere severi quando serve.

La prendo come una battuta; anche percheè non sono stato qui più di mezz'ora a rispondere ad un evangelizzatore ma a Rover84 e nulla di più.
Anzi ti dirò che "per colpa tua" per risponderti, tralasciando che non ho studiato, hoperso sonno e domani ho levataccia..ergo sì, mi hai intorpidito la mente..eeeeh...

che pazienza!

 

Interessante questo topic, purtoppo non ho potuto leggerlo tutto perche è un po lungo.
Comunque anch'io sono cristiano, abbastanza credente anche se non vado a messa tutte le domeniche, e penso che la chiesa di cui parlate voi, quella delle crociate, quella che bruciava le streghe e ha estinto i vichinghi, era la chiesa medioevale, oggi (forse) ha preso un po piu di coscienza e sta cercando di cambiare faccia. Sono daccordo che è piena di contraddizzioni e di marcio ma contate che è un'istituzione creata dagli uomini, non da Dio, quindi è soggetta agli errori e all'imperfezione dell'uomo.
Io sono dell'idea che come religione il cristianesimo (come tante altre religioni) sia pieno di valori importanti valori di amore e altruismo, e ce ne danno prova i tanti missionari e volontari come ha detto il tipo che ha aperto la discussione reputandoli dei veri Eroi. Poi io non voglio uniformare nessuno ala mia idea, sono anzi dell'idea che ognuno deve seguire la propria strada per vivere la propria vita al meglio nei propri confronti e nei confronti degli altri.
Certo, sarei anche un po stufo però di sentirmi dire per strada "è metallaro, quindi è satanista"

 

E viva la faccia di chi senza fronzoli non pone che se stesso; notte Akì, c'è più verità in quel che dici tu, notte

 

Totale supporto a Pier anche da parte mia.

Sono sinceramente sconcertato dal fatto che esistano persone come Rover, che se potessero, abolirebbero del tutto la democrazia e il libero pensiero in favore di una società completamente sotto il giogo del Vaticano e dei dettami della dottrina di cui si fa portatore.

Sono la repressione, l'intolleranza, la demonizzazione del diverso ad essere la base ideologica di quella Inquisizione (cattolica, come riportato anche dalla tanto citata Wikipedia) che spesso viene chiamata in causa (a volte a ragione, a volte meno). La repressione, non potendo più essere fisica, si sposta sul piano concettuale: dipingere le altrui convinzioni come sbagliate a prescindere, come errori da correggere in virtù di un'unica verità incontestabile poichè "divinamente ispirata", come eresie censurabili poichè dissenzienti dall'unica possibile "retta via".

Il libero pensiero non è incoraggiato, ma demonizzato: chiunque non si allinei con la visione cattolica è arrogantemente compatito come un poveretto che brancola nel buio senza alcuna bussola. Il rispetto per le culture diverse è sbandierato a parole, ma smentito dai fatti: se si considera errata a prescindere qualsiasi idea diversa da quella cattolica, e se si giudicano "disperate" e "corrotte" le vite di coloro i quali non condividono i dettami cattolici, il rispetto tanto millantato è solo fumo. Poi è facile dire che si accusa il peccato, ma non il peccatore: un abile gioco per nascondere la realtà dei fatti, ossia che se si critica l'ideologia di qualcuno, si sta di fatto criticando anche la persona in questione.

E nella critica in sè non c'è nulla di male, il dibattito è il sale del dialogo. Ma quando poi qualcuno pretende di salire in cattedra, ergersi al di sopra del prossimo in virtù dell'incontestabile giustezza delle proprie idee, e puntare il dito indiscriminatamente e violentemente non solo contro le altrui ideologie, ma anche contro gli altrui valori, accusandoli di non essere in grado di vivere, di amare, di ragionare, di non sapere - in sintesi - come stare al mondo... allora no. Allora, per quanto mi riguarda, chi di dovere può prendere la sua unica verità e ficcarsela in quel posto (perdonate il francesismo). Prima si impara il confronto civile e paritario, poi si inizia a discutere (come ho già detto in passato).

Qualcuno potrebbe obiettare che anche da parte della "fazione atea" ci sono stati attacchi duri e spietati. Certo, ci sono stati, e mi metto io in prima fila. Ma credo che a chiunque sarebbero girate le palle nel momento in cui un pincopallino qualsiasi uscito chissà da dove viene a dirti che la tua vita fa schifo, che non capisci niente e che tanto hai sempre torto perchè lui è illuminato e conosce la chiave dell'universo. Qui non c'entra niente l'ispirazione divina, l'infallibilità ex cathedra, e menate varie: me ne sbatto se la chiesa è ispirata da dio, dal mostro volante di spaghetti, o dal fantasmino casper. Qui si tratta di rispetto, e fin quando non inizierò a vederne verso di me e verso chi dissente dall' "unica verità", non ne darò a mia volta.

Sarete stupiti nel sapere che una delle persone che più ho stimato in vita mia è un prete, il mio vecchio professore di filosofia e storia al liceo. Una persona talmente intelligente e colta, eppure talmente umile, gentile e di mentalità aperta e moderna, che era un piacere discuterci di qualsiasi cosa. Anche di religione. Per ovvie ragioni non ho mai potuto condividere la sua scelta di vita, ma ho sempre rispettato molto la sua semplicità, il suo altruismo sincero, la sua imparzialità (non aveva timore di criticare anche la Chiesa). E ho sempre creduto che abbiano ben ragione di definirsi veri cristiani persone così, che non chi sale su un piedistallo a giudicare la vita degli altri.

 

:grin: UAhauha Vi prego, il mio avatar! AHuahuah mi sono pisciato sotto quando ho visto questo uahauh
Ok dato che non possiamo capirci perchè c'è troppa distanza tra noi chiudo qua altrimenti il rischio è che invece di farvi capire cose sulla fede vi aumenti la confusione e faccia nascere grossi fraintendimenti.
Ciao ciao grazie a tutti, facciamo così: se uno mi vuole chiedere qualcosa mi mandi un PM oppure mi aggiunga a MSN
(Però ridatemi l'avatar auhauahu)
ciaooooooo

 

Anche io lascio, a meno di leggere grosse castronerie. Devo pur studiare un pò

Ciao

 

ah mi pareva strano infatti che te lo fossi cambiato tu...:grin:

 

Non posso dirmi dispiaciuto... però devo dire che hai dato vita a dibattiti interessanti, devo ringraziarti perchè hai generato alcune delle risposte più belle che abbia mai letto (Barney, tanto per citarne uno che mi viene in mente uno). Detto questo, non condivido un solo punto del tuo pensiero espresso e condivido in pieno l'intervento di Pier, anche per quanto riguarda il senso di paura generato.
La vera goccia che ha fatto traboccare il vaso comunque è stato il tuo intervento sul topic dei libri. Lì hai veramente dato ragione a quanto detto da Pier. Pensavo che dal Medioevo ad ora fossero stati fatti passi in avanti più grandi.
Bye bye

 

Meno male... un altro come me!
Al di là di cose interessanti (notazioni storiche o pseudo-tali e battute esilaranti) lette qua e là, il topic è secondo me (quasi) inutile se non ai fini dialettici!

Leggere certe offese fa sempre male, anche se non sono rivolte a noi stessi.

@Fleba, dal poco che ti ho conosciuto sei un grande, al di là del più che probabile spessore culturale (su questo non abbiamo avuto il tempo di approfondire), si capisce subito l'animo di una persona... e l'umanità, in senso lato, evidentemente non fa parte invece del bagaglio, appunto, umano (ripetizione più che voluta) di qualche "nuovo profeta"...

Ho letto qualcosa, non tutto..... ma dire che Augias è un "parassita che pensa solo ai soldi" (questa è una mia sintesi, non un virgolettato testuale) mi sembra una cazzata di dimensioni pazzesche.
Per me è uno dei giornalisti più seri e rispettosi delle verità storiche che abbiamo in Italia. L'ho sentito fare cazziate a uomini di destra e di sinistra in maniera indistinta, quando ce n'era motivo.
La storia parla da sè.
Qualche volta anche qualcun'altro parla per sè. Non dico altro se no rischierei di scendere allo stesso livello di qualcuno...

Sinceramente pensavo di poter interloquire un po' di più in questo topic, ma dopo un tentativo mi sono eclissato subito.

Rispetto cmq tutti quelli che si sono impegnati, anche per conto mio (permettetemi) per non lasciare il 3d in mano a qualche fanatico supponente e maleducato, come ha detto fin troppo bonariamente Pier!

 

Soprattutto quando il libro in questione non l'ha scritto solo Augias, ma anche (soprattutto) una persona che è tutt'altro che un incompetente in materia

 

Riprendo la discussione da una prospettiva diversa: qualcuno, tra i critici del critianesimo (o anticristiani che dir si voglia) condivide anche le tesi di Rousseau?

Personalmente, le sue critiche al Cristianesimo le ho sempre trovate in qualche modo più "pertinenti" di quelle di nietzsche (che secondo qualcuno io non avrei mai letto ).

Però... qua nessuno vi ha mai accennato. Qualcuno, ritiene, come me, che quelle siano in qualche misura delle critiche più... "serie"?

 

Tranquillo, è già in atto...ed è per questo che appena possono li fanno fuori.

 

Aaaaah, la libertà!


Scusate, non riesco a stare lontano dal topico