Storia

quell'uomo èstato tanto potente da trascinare con degli ideali folli tutta la sua amata Germania. Molti lo considerano un matto. Altri uno xenofobo. Io dico che il suo ideale e il suo razzismo deriva dall'esasperato nazionalismo che nutriva, portandolo a compiere operazioni prive di senno perchè oscurate dal suo amore per la Patria. Diciamo che lui seminò la sua ideologia e la radicò, gli altri (gerarchicamente) si impegnarono per svilupparla.
E dire acnhe che la questione della razza era una questione "biologica" più che altro. Il nazismo comunque è un'ideologia da annientare, e mi turba sapere che ci sono ancora sostenitori di questa "dottrina", se così la si può definire.

Concordo. Non è stato tollerato troppo a lungo comunque

alle tristi foibe tramite cui operava Tito...

L'Italia sarebbe stata ultra-penalizzata (più di quanto lo è stata) se si fosse alleata con le democrazie Occidentali. Dimentichiamo i clamorosi successi della Germania all'inizio della guerra e gli ancora più clamorosi insuccessi italiani? (chi ha detto Grecia? El Alamein?)
Mussolini era consapevole della debolezza delle forze armate italiane, ecco perchè si alleò con la potente Germania. Io la penso così.

Si. Faceva come dire "il mediatore". Poi col Patto D'Acciao la situazione precipitò.

Mi spiace, non mi occupo di revisionismo, piuttosto mi occupo di cambiare leggermente il punto di vista, non guardando nell punto da cui guarda la maggioranza.

Mi fai notare un qualsiasi cambiamento dell'assetto politico dove non ci sono state repressioni e/o genocidi (anche se non è questo il caso)?
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Aspettando altre proposte di argmomenti storici...questo topo è bello, ho la possibilità di imparare la storia interagendo

 

la saggia scelta della neutralità, o della "non belligeranza", termine che sarebbe suonato più caro a mussolini, naturalmente non era nemmeno da considerare, vero? del resto dopo tanti anni di propaganda smargiassa, arrivare all'inizio della guerra ancora impreparati era uno smacco troppo grande per il regime. ma questa era la realtà bella e buona, checchè ai fascisti la cosa andasse (vada) di traverso. quindi tu dici che hanno fatto bene le allora guide d'italia a saltare sul carro dei (temporanei) vincitori tedeschi, altrimenti sarebbero rimasti a bocca asciutta! se per te questa è stata la scelta più intelligente possibile...

e per curiosità: secondo te in che modo l'italia sarebbe uscita penalizzata da un'alleanza con le democrazie? non mi dire con l'esclusione dalla società delle nazioni, perchè gli italiani avevano firmato da soli la loro espulsione invadendo l'etiopia, stato sovrano membro al pari loro della lega.

guarda, ti occupi eccome di revisionismo. l'idea che mussolini si sia trovato intrappolato in scelte obbligate è uno dei pilastri del revisionismo, bisogna chiamare le cose col proprio nome.

poi non ho capito il senso della domanda riguardo al cambiamento di assetto politico di una nazione. c'è una bella differenza tra l'instaurazione di una dittatura e la restaurazione di una democrazia, oso dire!

 

blalulalu
...DOPPIO

 

Se a qualcuno interessasse, anche per spostarci su argomenti meno "spigolosi"

" Per rivoluzione urbana si intende quel processo di riurbanizzazione avviato in europa a partire dalla fine del XI secolo che stato causa e conseguenza di una rivoluzione culturale tale da potersi considerare il punto di partenza della modernità.
Nell’Europa alto-medievale, frutto della disgregazione delle strutture sociali dell’impero, resa statica dal dominio di una cultura che rinnega l’autonomia socratica (ritenuta pericolosa per uomini il cui fine si riteneva dovesse essere unicamente la Grazia, anche alla luce del fatto che si concepiva Dio come fonte dell’ordine sociale esistente), a sua volta resa più solida dal fatto che si ritenesse che il giudizio universale fosse sempre più imminente dovuta ad un’interpretazione semi-letteraria dell’apocalisse (e, secondo tradizione, si riteneva che Gesù stesso avesse pronunciato il famoso “mille e non più mille”), le città erano cadute in abbandono ed esistevano solo tre classi sociali: “oratores”, “aratores” e “bellatores”; e non era prevista nessuna mobilità.
In seguito al mille, fallita la profezia, cominciò a risvegliarsi l’Europa, e teatro di questo fermento furono proprio le città, luoghi dov’era possibile l’eccezione a questo sistema, e dove quasi tutto fu rivoluzionario. Iniziarono a ripopolarsi, videro il passaggio di flussi di persone, merci e idee da ogni luogo, vi si affermarono professioni nuove o in precedenza del tutto marginali, e si ricominciò a costruire. La ricostruzione si inserisce nell’ambito di quella che fu una nuova e rivoluzionaria organizzazione sociale: nacque il concetto di residenza, che tutt’oggi identifica necessariamente l’uomo occidentale che trae dalla città la sua cultura e il senso stesso della propria vita. Si era parte della città non per discendenza o credo religioso, ma semplicemente perché si possedeva o affittava una casa all’interno delle mura, e, in tal caso, si era partecipi delle regole contenute negli statuti che decine di città si diedero. Nacque così il Comune, come comunità che rifiuta i vecchi sistemi di organizzazione, e nel comune non si costruivano più gli edifici pubblici attraverso le donazioni dei ricchi, ma attraverso la tassazione, ovvero il contributo di tutti i cittadini, e diventavano così il simbolo del loro potere e della loro appartenenza. A tutti i cittadini, indistintamente, era consentito attraverso il lavoro arrivare ai vertici del comune, scalare i gradini del palazzo comunale che veniva non di rado costruito accanto alla chiesa principale, quasi ad affermarne l’eguale dignità, se non il predominio. D’alta parte anche la cattedrale era simbolo di rinnovamento, e il suo chiostro frequentato da chierici vaganti sarà punto di partenza di idee nuove che ben rappresentano la nuova cultura cittadina e si dimostrerà antitetico rispetto al chiostro del monastero, “hortus conclusus” simbolo dell’immobilità. La mobilità sociale, il proliferare di professioni nuove, la ripresa degli scambi si traducono nella nascita della borghesia, nuova classe sociale e simbolo di questo rinnovamento."




"La personalità di Pietro Abelardo è di estremo interesse per la storia della cultura occidentale poiché egli ha saputo rappresentare l’eccezione alla regola, al potere costituito, ponendosi come uno dei simboli della rivoluzione urbana del XII secolo che ha dato avvio alla modernità e rappresentando il prototipo dell’intellettuale moderno.
Nato a Le Pallet nel 1079 sotto il nome di Pietro di Berengario, figlio di cavaliere, ebbe nell’ecezione una costante della sua esistenza sin da quando nel 96 si rifiutò di prender parte alle crociate per diventare chierco vagante (grado più infimo della gerarchia ecclesiastica), ribellandosi dunque all’ordine costituito, decidendo chi e cosa essere, come simboleggia anche il cambio di nome in Pietro Abelardo.
Nemmeno come chierico vagante si rivelò ordinario (non che, tra il continuo vagare, la birra e le fanciulle, i chierici vaganti di per sè rappresentassero al meglio l’ordine costituito del tempo..) e, data anche la sua personalità straripante, vi sono alcuni storici che identificano in lui Golia, il leggendario inventore della goliardia. L’eccezione più importante però la rappresentò come studente: grazie alla ricerca volontaria di maestri che suggerissero, contro la regola vigente, che lo studio non consistesse solo nell’imparare a memoria, arrivando a sviluppare una cultura radicalmente eretica.
Giunto a Parigi, attratto dalla sua vivacità, nel corso di una lezione di logica tenuta direttamente dal Rettore della scuola cattedrale si trovò, e non era mai accaduto prima, a manifestare il suo dissenso su quanto esposto sul tema degli universali. Sfidato da questo, che era sicuro della sua superiorità, in una disputa, la vinse e fu portato in trionfo dagli altri studenti definendo la prima eccezione alla trasmissione del sapere: tra gli studenti potrebbe esserci qualcuno che ne sa più del maestro.
Perseguitato dal Rettore e costretto all’esilio, fondò sulla riva sinistra di parigi una nuova scuola in concorrenza, raggiunta da studenti intraprendenti provenienti da ogni dove (tanto che vi si decise di parlare in latino, e oggi quell’area corrisponde al quartiere latino di parigi, dove sorge la Sorbona), attratti da questo maestro che ne sapeva più di chiunque altro ma con cui era possibile il confronto. Il suo successo fù la sua vittoria e venne nominato egli stesso Rettore della scuola cattedrale, a soli 34 anni. In seguito pubblicò il celebre Sic et Non, in cui affiancò testi diversi di padri della chiesa mostrando che risultavano in contraddizione, e dunque la necessità di interpretarli contestualizzandoli, e i capisce bene che questo metodo conoscitivo apre le potre ad un enorme soggettivismo che corrode la solidità della ragion di fede stessa. Anche tralasciando l’ultima eccezione, che fu la sua rovina (il rapporto con Eloisa, giovane figlia di un funzionario della scuola che da lui avrebbe dovuto prendere lezioni private), si può concludere che la sua esistenza ed il Sic Et Non hanno avuto sulla cultura occidentale un’influenza notevole, risvegliando il rapporto dialettico tra conservatorismo e progresso, tra regola ed eccezione, che è tratto distintivo della cultura occidentale. Inutile ribadire che lui ha rappresentato l’eccezione, e l’ha impersonata con conseguenze che vanno ben oltre la sua volontà, andando ad avviare un sistema di soggettivismo radicale in cui a chiunque ha tipolo per esprimere le sue opinioni, non solo lo studente che ha faticato anni sui testi prima di esprimersi."

 

Quando si ha un amico, si marcia con lui sino in fondo...mi spiace ma è anche una questione di ideali e valori.

ho sbagliato termine...penalizzata intendevo in un altro senso.
immagina alle pesanti sconfitte che avrebbe subito l'italia da parte della Germania. La Franzia addirittura si è arresa lasciando Parigi in mano al nemico...

la rivoluzione francese ne è un esempio lampante.

 

Il fatto è uno e uno soltanto Hitler come Mussolini erano due soggetti PARTICOLARMENTE carismatici, quindi hanno portato le loro nazioni dove volevano (non sempre con grandi risultati ovvio) Nel momento in cui hanno perso il carisma se la sono presa nel sottocoda. Non c'è molto altro a riguardo.

Questo se lo scordano in tanti, in troppi certo i disastri che hanno fatto lontano da noi ce li ricordiamo (bomba atomica, gulag, ecc..) MA quello capitato "in casa nostra" ce lo scordiamo ancora...

Su questo non penso proprio, se no non avrebbe mandato i nostri soldati in Russia con le scarpe di cartone!!!!!! Sulla Grecia e non sono d'accordissimo.

Mettiamola così: se non fai revisionismo ci sei quasi. Sono d'accordo che la storia adesso sarebbe meglio vederla dai due fronti, ma troppo spesso chi era intenzionato a farlo ha poi vergognosamente deviato verso il revisionismo.
Quindi certi passaggi che hai messo sono correrttissimi, ma altri...

 

ok ok...mi è piaciuto il tuo intervento. Anche se comunque ancora non credo di essere un revisionista...sono consapevolissimo degli ignobili errori del fascismo.

Oggi mi veniva in mente anche l'eccidio di schio. Meditate gente, meditate

 

UNa domanda a Valhnn: ma sei la "valhalla" che incontravo nella chat di truemetal 2 anni fa?

 

Che qua da me (Schio, appunto) è ancora argomento di discussione molto delicato e pericoloso..

 

Mussolini non è vero che non aveva scelta: prima cosa quella situazione l'ha creata lui stesso con l'invasione dell'etiopia. Qui è lui il primo responsabile dell'allontanamento dell'Italia dall'Inghilterra e dalla Francia(in politica estera).
Fino a quel momento era stato addirittura anti-tedesco (negazione anschluss e patto di stresa nel 34).
è tutta una questione di opportunismo politico, Mussolini aveva bisogno di morti per sedere al tavolo delle trattative(sue parole), pensava che la germania avesse vinto facilmente. Non è nè questione di ideali, nè di paura nei confronti della germania: solo opportunismo(tra l'altro calcolato male, mussolini nella guarra ha fatto un sacco di cazzate).
Poi fai degli errori nella ricostruzione della seconda guerra mondiale: ad al alamein non è l'italia a perdere ma le truppe dell'asse sotto la guida di rommel per un errore strategico di hitler che impedì alle truppe dell'asse di arretrare(erano senza rifornimenti).

Per quanto riguarda la rivoluzione francese:cos'è lampante? Vogliamo mettere la rottura degli equilibri della società francese dell'epoca (cancellazione dell'ancient regime) con la creazione di un regime di terrore in funzione anticomunista(che tra l'altro stava funzionando, con la direzione di alcune fabbriche a Torino da parte degli operai durante il biennio rosso), reazionario, sostenuto dall'imprenditoria? Paragone quantomeno azzardato.

Ps: non sono valhalla, tra l'altro il mio nick non c'entra niente con quella parola

 

Vero, le foibe sono un argomento meno in risalto rispetto ad altri(ultimamente cmq se ne discute apertamente, si è creata anche la giornata in memoria).
Cosa sono state? Per me sono le vendette dei partigiani jugoslavi nei confronti degli italiani, visti non come italiani, ma fascisti...gli stessi fascisti che trucidarono 300.000 tra serbi, croati e bosniaci e che costruirono almeno 2 campi di concentramento con l'appoggio dei cattofascisti Ustacia di Pavelic.

Butto lì una domanda, sicuramente scomoda: non è che le foibe sono state taciute per coprire i campi di concentramento italiani e relativi eccidi?

 

A parte che nn ho notizia di campi di concentramento italiani (se puoi approfondire è meglio..), cmq, no.. le foibe sono state taciute per difendere interessi di tutt'altro colore. La cosa è abbastanza vergognosa e credo che la storia italiana degli anni 60/70 vada decisamente guardata per quello che è.
C'è però una cosa che non sopporto: sono un paio d'anni che tutti dicono pubblicamente che delle foibe non si parla.. ormai quindi tutti sanno delle foibe e tutti ne parlano.. ciò non impedisce però di dire che nessuno ne parla, come se fossero ancora un tabù. Ho un'idea abbastanza chiara su CHI e PERCHE' alimenta questa tendenza che porta tra l'altro a tirar fuori la parola foibe a destra e a manca anche dove nn c'entrano un cazzo.. ma non la esprimo che è meglio...
Cmq sia il "come" fossero visti gli italiani è un argomento su cui non mi esprimerei con tanta convinzione... non credo che ci buttassero membri del CLNAI perché confusi. Si trattava di un (probabilmente comprensibile, ma c'è modo e modo di esprimerlo...) odio anti italiano, non antifascista.

 

Strano che tu non conosca i campi italiani in jugoslavia. La questione non è sull'esistenza o meno dei campi, ma la presenza o meno dei forni, ancora oggi discussa.
Cmq tra il 41 e il 43 si calcola che furono uccisi nei campi solo nella slovenia italiana(4500 km quadri) circa 14000 persone dai fascisti. Molti campi erano aperti al nord italia, soprattutto in friuli. Con il 2 del post precendet intendevo dire quelli in cui si sospetta che ci fossero dei forni. In generale, dai dati dei serbi risultano 300000 tra serbi e croati uccisi dai fascisti.
Basta che digiti campi di concentramento italiani su google e vengono fuori diversi link.
Alcuni di questi campi(quelli in italia) erano attivi fin dagli anni 30, contro gli oppositori al regime.
Su youtube ci sono anche alcuni documentari sui campi italiani.

Cmq per me le foibe sono state in reazione agli eccidi italiani, l'antiitalianismo di cui parli secondo te da dove deriva? Per loro ogni italiano era un fascista, anche i partigiani italiani per loro lo erano.

 

Giusto per capire cos'è stato il fascismo in jugoslavia. Secondo me questi documentari possono farci capire alcuni perchè delle foibe.

http://www.youtube.com/watch?v=KWLsVvxdd24&mode=related&search=

http://www.youtube.com/watch?v=hh_OtmMIIEg&mode=related&search=

http://www.youtube.com/watch?v=e_BmDN8gxkY&mode=related&search=

Tra l'altro questi documentari della BBC non sono mai stati trasmessi in italia, nonostante la rai li abbia acquistati.Quindi ripeto la domanda, sepre più scomoda:siamo sicuri che le foibe non sono state taciute a lungo ANCHE per questo?
Vi consiglio inoltre di leggere l'intera presentazione del video sotto il titolo del video.

 

waz...! ! !
Mi guardo tutto in serata
Non lo sapevo proprio