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Storia

Discussione in 'Attualità e Cultura' iniziata da Djmz, 27 Giugno 2007.

  1. miklos

    miklos
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    29 Giugno 2007

    Quella di Owens e Hitler è un' altra leggenda metropolitana scolastica.

    Il 25 maggio 1935, nel giro di 45 minuti, al Big Ten meet di Ann Arbor, nel Michigan, stabilì i record del mondo di salto in lungo, 220 yarde, 220 yarde ad ostacoli, ed eguagliò quello delle 100 yarde.

    Owens vinse quattro medaglie d' oro alle Olimpiadi estive del 1936; il 3 agosto 1936 vinse i 100 metri, il 4 agosto il salto in lungo, il 5 agosto i 200 metri, e dopo che venne aggiunto alla squadra della 4x100, il 9 agosto, concluse con la vittoria nella staffetta 4x100. La sua performance venne bissata solo nelle Olimpiadi di Los Angeles 1984, quando Carl Lewis vinse quattro ori nelle stesse gare.

    La conquista della medaglia d'oro nel salto in lungo alle Olimpiadi di Berlino da parte di Owens ha fornito alla stampa di tutto il mondo il pretesto per creare un caso di discriminazione razziale di cui il leggendario atleta sarebbe stato vittima.
    Nel pomeriggio di quel 4 agosto, infatti, allo stadio olimpico era presente anche Adolf Hitler. Di fronte alla vittoria di Owens contro il tedesco Luz Long, il führer indispettito si sarebbe alzato e sarebbe uscito dallo stadio per non stringere la mano al nero americano.
    In realtà le cose andarono diversamente. Come scrisse nella sua autobiografia, "The Jesse Owens Story", Owens stesso raccontò come Hitler si alzò in piedi e gli fece un cenno con la mano:

    «Quel giorno, dopo essere salito sul podio del vincitore, passai davanti alla tribuna d'onore per rientrare negli spogliatoi. Il cancelliere tedesco mi guardò, si alzò in piedi e mi salutò con un cenno della mano. E io feci altrettanto.
    Penso che gli scrittori mostrarono del cattivo gusto nel criticare l'uomo del momento in Germania.»

    (Jesse Owens, The Jesse Owens Story, 1970.)

    Per ironia della sorte, fu il presidente statunitense dell'epoca, Franklin D. Roosevelt, in quel periodo impegnato in un'elezione, e preoccupato della reazione degli stati del sud, a cancellare un appuntamento con il pluriolimpionico alla Casa Bianca. Owens fece notare in seguito che fu Roosevelt, e non Hitler, a snobbarlo.

    Il passaggio è tratto da wikipedia, ma non è una menzogna visto che riporta le osservazioni effettuate da Owens nella propria biografia. Aggiungo che nella storia della sua vita Owens ricorda anche di essere stato trattato con rispetto in Germania, mentre negli USA era ancora costretto a sedersi nei posti "riservati" ai neri (la segregazione razziale negli Usa in alcuni stati durò fino all'inizio degli anni '60...).
     
    #61
  2. Ulfedhnarr

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    29 Giugno 2007

    beh, insomma, che hitler diffondesse un'immagine di sè come di uomo forte è indubbio, ma che i suoi alleati non "sospettassero" la sua volontà di guastare gli equilibri mondiali è insensato. per quale altra ragione altrimenti allearsi con la germania in fibrillazione bellica di quegli anni, se non per sfruttare la sua smania di conquista? la spartizione della polonia tra germania e unione sovietica è un esempio lampante.

    o quando dici "alleati" intendi gran bretagna, francia, eccetera?

    per quanto riguarda mussolini, invece, è mia opinione che se fosse rimasto più abbottonato, non avesse sbragato come era nel suo dna fare, avesse conosciuto i propri limiti, potenze anticomuniste come la gran bretagna e gli stati uniti avrebbero accolto calorosamente questo nuovo baluardo di estrema destra in opposizione al colosso sovietico. guardate la spagna ad esempio: franco la dominava già con la violenza allo scoppio della guerra, ma nessuna nazione si sognava di accorrere a liberarla, se non con l'invio di volontari dell'una o dell'altra fazione. perchè franco era uno che "si accontentava". stava nel suo orticello, non aggrediva nessun altro se non il suo popolo e questo a gran parte del mondo andava benissimo.
    da che mondo è mondo i grossi imperi, le grosse nazioni, se ne fregano se la dittatura opprime i popoli di altri paesi, purchè questa oppressione possa essere sfruttata a proprio vantaggio. o per lo meno non rappresenti una seria rottura di cazzo.
    quindi dubito fortemente che si contasse su mussolini per pacificare l'europa (che tra l'altro era già in pace...), ma piuttosto ci si aspettasse da lui che stesse zittino nel suo buco a fare il suo lavoro di propaganda anticomunista.
     
    #62
  3. Metal Lò

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    29 Giugno 2007

    Ma Hilter è stato sottovalutato anche perchè il ministro inglese Chamberlain aveva voluto usare con lui la politica dell'appeasement, cioè concedere in parte ciò che il fuhrer voleva (annessione delle regioni con forte presenza di etnia tedesca, come l'Austria o la regione dei Sudeti nell'attuale Rep. Ceca) per evitare scontri nei luoghi suddetti (anche perchè la popolazione di origine tedesca era favorevole all'annessione con la Germania); nel '38 poi con gli accordi di Monaco si credeva di aver quasi completamente scongiurato il pericolo di una guerra (Mussolini si proclamò garante della pace europea, in quell'occasione) e successivamente pure l'accordo della Germania con i sovietici faceva pensare che la guerra non ci sarebbe stata.
    Ma poi Hitler decise di invadere la Polonia, violando di fatto tutti gli accordi sottoscritti con gli altri paesi e dando inizio al conflitto. Da quello che ho studiato, so che ci sono due scuole di pensiero (che riguardano in generale tutta la politica hitleriana, compreso l'olocausto). I funzionalisti dicono che le decisioni di Hitler vennero prese osservando lo sviluppo della situazione, quindi pensano che inizialmente il Fuhrer non voleva la guerra ma poi l'ha scatenata perchè non aveva avuto più concessioni da parte delle potenze europee; gli intenzionalisti invece pensano che le decisioni siano frutto di un programma già definito negli anni '20 (e a supporto di questo va ciò che è scritto nel Mein Kampf), quindi secondo loro Hilter aveva già programmato da tempo la guerra.

    In definitiva, le frasi di Churchill non devono stupire: col senno di poi si è portati a credere che non si poteva trattare Hitler come uomo di pace ma nella metà degli anni '30 era davvero visto "solamente" come un abile uomo politico che voleva far grande la sua nazione.
    Addirittura si parla della volontà di Hitler di creare le basi per un accordo con gli inglesi, in modo da dividersi le sfere d'influenza in termini di potenze commerciali (ed è anche per questo che nei primi anni della guerra la Germania non ha "finito" la Gran Bretagna come ha fatto con la Francia, perchè voleva giungere ad una pace separata).
     
    #63
  4. SANdMAN

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    29 Giugno 2007

    c'è una relazione strana tra alcune divinità maya e quelle egizie (e finniche) per "storia" della loro nascita e della loro morte e resurrezione.
    Per le piramidi in se nulla di più.

    L'impronta degli Dei e Il mulino di Amlodi docet
     
    #64
  5. SANdMAN

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    29 Giugno 2007

    sulla questione polonia io lascerei stare, dato che non mi sembra che ci sia stata tutta questa reazione all'invasione, ma ben si un :" Prego entrate, accomodatevi ".
    L'esercito tedesco non ha praticamente trovato ostacoli, come per altri stati che ha invaso in quel periodo.

    Per la faccenda Inghilterra c'è da considerare che agli albori del nazionalsocialismo tedesco c'era un'equivalente formula parapartitica in GB dove la divisa era la stessa italaian, la camicia nera. Organizzazione in forte collegamento con i partiti di estrema destra europei.
     
    #65
  6. Metal Lò

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    29 Giugno 2007

    Bè, la Germania ha invaso la Polonia il 1° settembre del '39, il giorno dopo Francia e Inghilterra hanno chiesto il ritiro delle truppe tedesche e vista la risposta negativa, il 3 settembre hanno dichiarato guerra alla Gemania.
    Poi in parte concordo sul fatto che la reazione all'invasione è stata comunque lenta ed indecisa da parte di inglesi e francesi, tant'è che la Gemania ci ha messo poco più di un mese per assoggettare i polacchi definitivamente.

    Considera poi che dopo il patto Ribbentropp-Molotov i russi non potevano intervenire contro la Germania, e per questioni geografiche erano loro gli unici che potevano contenere l'avanzata tedesca.
     
    #66
  7. HeadlessChild

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    29 Giugno 2007

    E' ovvio che stiamo parlando tutti con il senno di poi.. tuttavia ritengo che il problema non stia nel fatto che Hitler avesse o no già progettato tutto nel 39, ma nella struttura della Germania dei tempi. Era una bomba ad orologeria.. e per l'industria bellica senza precedenti, e per la retorica bellica, e per la storia recente della Germania (Hitler nella sua ascesa ha potuto contare, tra le altre cose, su un sentimento di rivalsa antifrancese)..
    ...


    "Per la faccenda Inghilterra c'è da considerare che agli albori del nazionalsocialismo tedesco c'era un'equivalente formula parapartitica in GB dove la divisa era la stessa italaian, la camicia nera. Organizzazione in forte collegamento con i partiti di estrema destra europei."

    Come si può notare qui le problematiche erano più complesse.. ma non è solo questo il problema: tu stesso citi la politica dell'appeasement...
    ...il problema è che l'europa, considerando anche l'Unione Sovietica, era essa nella sua interezza una bomba ad orologeria, in cui gli effetti della crisi del 29 e non solo si sono trasformati in sentimenti non di rado aggressivi, in cui le relazioni internazionali erano ridotte al minimo, erano presenti modelli sociali assolutamente incompatibili tra loro che si candidavano a guidare il futuro del mondo, in cui si era appreso dalla prima guerra mondiale che un conflitto non si sarebbe mai più manifestato nelle forme "edulcorate" dei secoli precedenti, ma in massacri mai visti...
    ...il comportamento dell'Inghilterra, al di la delle frasi pubblicamente pronunciate, è il comportamento di chi non sapendo come muoversi (o non avendone forse i numeri) nel dubbio si muove il meno possibile.. ma sinceramente ho forti dubbi sul fatto che i liberali inglesi dormissero sonni tranquilli al pensiero di Hitler e Stalin...
    Ulfedhnarr ci ricorda che le democrazie liberali non hanno molto "la puzza sotto il naso".. ed è verissimo. Il problema però se lo pongono quando chi le vede di cattivo occhio è in condizioni di bombardarle...
     
    #67
    Ultima modifica: 29 Giugno 2007
  8. otrebla86

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    29 Giugno 2007

    Non credi proprio nel senso che nessuno lo ha considerato tale, qui in Sicilia? Ti sbagli...qui da me esiste unc centro di studi risorgimentali, e si occupano di questo. Non immagini quante persone si sono unite ai mille di loro volontà, non solo della mia città, am di tutta la provincia. Sfortunatamente alcuni sono morti eroicamente a Calatafimi...prova a visitare le vie della mia città con le targhette "Qui abitava Tizio che all'alba dell'12 Maggio 1860 partì con i Mille del Duce Garibaldi ecc."


    chissà forse erano al corrente della debolezza del regno "franceschiello"...
     
    #68
  9. Djmz

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    29 Giugno 2007

    e poi ogni stato (che si rispetti) ha avuto la sua guerra civile....
     
    #69
  10. Metal Lò

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    29 Giugno 2007

    Diciamo che Hitler in quel decennio precedente alla guerra poteva essere sottovalutato, poichè all'esterno appariva diversamente da come fosse in realtà. Quello che le potenze europee hanno sottovalutato è un insieme delle cose che hai citato tu (industria bellica e rivalsa, il cosiddetto revanscismo, nei confronti dei paesi vincitori nel '18, che avevano applicato le sanzioni di Versailles) ma, azzardando un'ipotesi, forse inglesi e francesi non pensavano davvero di rischiare un conflitto visto che la Germania era rimasta smilitarizzata praticamente fino all'avvento al potere di Hitler (1933) e probabilmente non credevano che sarebbe stata pronta ad attaccare l'Europa in così pochi anni. E aggiungiamoci il già citato appeasement, col quale cercavano di accontentare il dittatore austriaco in modo da evitare un eventuale conflitto.

    Certo però che qualche sospetto potevano pure farselo venire!
     
    #70
  11. otrebla86

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    29 Giugno 2007

    Ragà nessuno pensava che Hitler era un pacifista. Se lo diceva apertamente "Wir schlungen die Marxisten, Rotfront und Pazifisten"...insomma, secondo me la fiducia su Hitler stava nel fatto che era un uomo capace di ovviare al tremendo calo economico che colpì la germania e altri stati europei dopo la crisi del '29, il crollo di Wall Street.

    Il fascismo neanche a parlarne.
    Dalla dottrina:
    "Anzitutto il fascismo, per quanto riguarda, in generale, l'avvenire e lo sviluppo dell'umanità, e a parte ogni considerazione di politica attuale, non crede alla possibilità né all'utilità della pace perpetua"
    Che poi si sono dovute mettere in ginocchio di fronte la "neu erwache"...ricordiamo che la Germania nel '39 vantava delle splendide forze armate.

    Una differenza netta fra la politica di Hitler e quella di Mussolini è che mentre quest'ultimo era più leale (lItalia non uscì dalla Società delle Nazioni), Hitler contando sulla sua potenza e testardaggine, usci dalla Società, riarmò l'esercito tedesco violando i patti.

    L'Italia invece, quando è stata gli è stata inflitta una pena dalla Società delle Nazioni, purtroppo ha dovuto dipendere sempre più dalla Germania Nazista(purtroppo, visto che Mussolini non vedeva Hitler tanto come un amico...tempo prima gli aveva chiesto di abbandonare i suoi progetto per quanto riguardava gli ebrei...non ricevendo risposta.).
    E fu così che l'Italia si rovinò.
     
    #71
  12. SMIZ

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    te lo burro

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    29 Giugno 2007


    ma guarda,io non credo che inghilterra e francia sottovalutassero la potenza militare raggiunta dai tedeschi,nè il sentimento revanscista,che anzi era ben noto e diffuso;se inizialmente si cercò di seguire la politica dell'appeasement,come nel caso della crisi dei sudeti e dell'Anschluss,fu sia per evitare un nuovo conflitto armato sul suolo europeo,ma soprattutto perchè francia e inghilterra vedevano il grande nemico non nella germania,ma nella russia sovietica,e quindi almeno inizialmente pensavano che una germania nazista militarmente forte potesse funzionare da cuscinetto tra l'europa occidentale e la russia,che era effettivamente il "nemico naturale" del nazismo ...
     
    #72
  13. Valhnh

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    29 Giugno 2007

    Il periodo della cosidetta "Drole de guerre", ovvero "guerra farsa". La polonia è capitolata in 2 settimane, ma per far sì che i francesi e gli inglesi mettessero mano alle armi ci vollero circa 7 mesi....e i francesi la presero in quel posto, sicuri della loro linea maginot che i tedeschi aggirarono facilmente passando per Sedan e per il Belgio e Olanda neutrali.
    L'Unione sovietica si affretto ad occupare la "propria" metà della Polonia, in seguito al suddetto patto.
    La forza della Germania nei primi 2 anni di guerra è stata la blitzkrieg (non il gruppo eh! :D ), ovvero la guerra lampo.

    Se poi vogliamo trovare i perchè dell'ascesa di hitler, bisogna guardare alla fine della prima guerra mondiale: la Germania fu praticamente umiliata con delle condizioni mooolto sfavorevoli(il cosidetto diktat): smilitarizzazione pressochè totale,numerose penali di guerra da pagare, una repubblica di weimar considerata tradritrice da molti perchè accettò tutto questo, l'odio verso i cosidetti pescicani...
    Poi c'è da considerare i che nei primi anni 20 in germania si susseguirono ben 3 tentativi di copli di stato: nel 19 gli spartachisti, dove salgono in cattedra i Frei korps nella repressioni, le future S.A. (con Hitler nel 23 tentano un putsch a Monaco, ci avevano tentato come Frei korps anche nel 20, sempre a monaco).
    Hitler una volta uscito di galera e fatto passare il periodo "terremomotante" inizia a fare leva sul diktat, contro i pescicani e inizia a diffondere le idee nazionalsocialiste. C'è da dire che la base sociale del nazismo sono gli industriali, la borghesia industriale, sono loro a spingere Hindemburg a nominarlo cancelliere nel 33(dopo due elezioni in cui i nazisti avevano avuto il 37% e il 33%).
    D'altronde il programma di hitler era ben noto da subito: espansionismo e piena occupazione, per avere il consenso dei ceti più disagiati.
    Va detto poi che la politica di appeasement è stata una conseguenza dei problemi interni di Inghilterra e Francia. Gli inglesi avevano a che fare con le colonie che volevano l'indipendenza, i francesi con i governi ballerini, una costante dopo il 1870.
     
    #73
  14. Valhnh

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    29 Giugno 2007

    Mussolini era leale? Ma per piacere, se lo fosse veramente stato non avrebbe invaso un membro della società delle nazioni (l'etiopia) con degli stupidi pretesti(scaramucce di confine e "vendicare l'onta di dogali")e soprattutto non avrebbe usato armi non convenzianli come i gas.
    L apena inflitta dalla SDN non era neanche pesantissima adire la verità( ad esempio non vietava di vendere all'Italia il petrolio), diciamo che era maggiore dal punto di vista diplomatico. Tant'è bastata cmq a far passare l'Italia da filo-inglese/francese a filo-tedesca.
     
    #74
  15. HeadlessChild

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    29 Giugno 2007

    Fermi tutti.. :D
    Questa poteva essere concausa di fiducia da parte dei tedeschi... agli inglesi della crisi in germania interessava decisamente poco.. anzi.. visto il casino che aveva fatto nella prima guerra mondiale al limite li tranquillizzava.. d'altronde, e la cosa è implicita nelle dittature d'ispirazione fascista, ormai si andava verso una sempre maggiore autarchia (che è, essa stessa, tra le PRIMISSIME cause del conflitto mondiale), quindi non esistevano assolutamente meccanismo per cui una ripresa tedesca potesse avere indotti positivi su Francia e Inghilterra.


    Questa nuova moda di rivedere la figura di Mussolini mi sembra sia abbastanza sfuggita di mano... innanzitutto, avendo contribuito a crearle sa Socuetà delle Nazioni, Mussolini aveva tutti gli elementi per conoscere le conseguenze che la creazione dell' "impero" avrebbe avuto, quindi la tua frase andrebbe riformulata linguisticamente... diciamo che si è trattato di scelte e non di coincidenze. In secondo luogo, la storia successiva dimostra (l' "invasione" della Grecia, a ragion veduta non richiesta e non voluta da Hitler) che Mussolini si è alleato con chi riteneva più forte, e non con l'ultimo che gli è rimasto.
    Vorrei cogliere l'occasione per esplicitare una tesi implicita in qualunque libro di storia:
    -l'Italia invadendo (inutilmente, dal momento che si trattava di una dittatura fascista sul bonario andante) la Grecia ha allargato il fronte; non essendo in grado di farlo ha costretto Hitler a disperdere le SUE truppe anche su quel fronte
    -L'Italia ha subito un imbarazzante sfacelo sull'inutile fronte Libiano per sottrarre terreno agli inglesi ha costretto nuovamente Hitler a disperdere le sue truppe, inviando tra l'altro Rommel, uno dei suoi migliori generali.
    -Era decisamente improbabile che Hitler riuscisse a prendere Stalingrado, certo è che l'ARMIR è stata più che altro d'intralcio
    -Una volta messe male le cose, l'Italia non ci ha messo molto ad arrendersi, ed in ogni caso la Sicilia era già capitolata in scioltezza.

    In definitiva, Hitler ha commesso un errore enorme, con cui si è giocato una vittoria che era tutt'altro che improbabile: l'invasione della Russia. Tuttavia, non è inverosimile ritenere che se non si fosse mai alleato con Mussolini, o, d'altra parte, se Mussolini se ne fosse stato fermo e zitto, concentrandosi più che altro sul non crollare come un grissino (che era quello che da lio avrebbe voluto Hitler), la Germania avrebbe avuto lo stesso la meglio sull'Europa
     
    #75
    Ultima modifica: 29 Giugno 2007

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