Suicidio: Atto di viltà o coraggio? O sfida?

Allora ti chiedo scusa io per l'irruenza Dreki, avevo mal interpretato. In fondo, non parliamo lingue molto diverse su questa questione, dato che anche per quanto mi riguarda il suicidio è comunque un atto sbagliato (di cui si possono capire i percorsi, che magari partono da una natura caratteriale "disgraziata").

Il secondo punto del tuo ragionamento è molto interessante: se il tuo atto, compiuto magari da posizione di rilievo, influenza altre persone, tale ripercussione aggiunge responsabilità al tuo gesto personale? La consapevolezza, ignorata, che questo tuo gesto possa provocare emulazione insinua una più marcata dimensione morale alla tua azione? Forse sì, ma non so quanto lo sia in maniera oggettiva; intendo dire, sarebbero da vagliare le motivazioni che hanno portato questo "personaggio pubblico" a suicidarsi: se esse sono di natura del tutto personale e legate al "disagio", può darsi che non abbia neanche preso in considerazione le possibili conseguenze sull'esterno (che ci sono sempre, anche tra la ristretta cerchia di amici o parenti di una persona comune, ma che nel caso di celebrità di vario grado hanno altro impatto)...oppure le ha considerate e non sono state un deterrente, in questo caso i conti con la coscienza li "farebbe" lui solo, ma noi potremmo sicuramente dire che l'istanza egoistica in questo atto ha più importanza che in condizioni "normali". La responsabilità finale però per me ricade sempre su chi compie il gesto, in questo preciso caso l'emulatore: credo che sia difficile farsi largo nella selva di emozioni di un suicida, ma in casi del genere penso si possa rintracciare quell'odore di estetismo decadente che, senza voler esagerare, è almeno sintomo di leggerezza.

Ripeto, scusa ancora per il malinteso!

 

Quello che dici ha sicuramente una sua verità, ma...in una certa misura e in un certo senso.
Dire "In genere, quelli che si suicidano sono vili e/o stupidi" penso che sia...un giudizio dal quale invece ci si può benissimo astenere. Anzi, mi sembra più saggio farlo. Non mi riferisco a te o a qualcuno in particolare, ma il succo che a volte è uscito è simile a quello che ho espresso in quella frase. Scusate se forse ho estremizzato (non ricordo), ma volevo rendere il concetto.
Non sentirsi in grado di sparare una sentenza su cose che non conosci non è necessariamente un atteggiamento da ignavi (In questo caso, non mi pare proprio). Anzi, potrebbe essere molto più comodo fare un' affermazione semplice e istintiva, oppure rimanere sempre e comunque chiusi in un proprio schema. E tanti lo fanno proprio perchè è comodo.
Ripeto che non accuso nessuno in particolare, il discorso era più generale, fatto tramite un esempio

 

sinceramente non me la sento di dire se si tratta di un atto di vilta' o di coraggio..Ogni caso e' differente.ognuno e' ,per me, padrone del proprio corpo e della propria vita e ne puo' disporre secondo il proprio volere..Quindi massimo rispetto per chi ha compiuto questo estremo gesto...

 

Non conosco la situazione citata da Sergio, ma seguendo un pò le orme di alcuni di voi, tra cui Headless, credo sicuramente più ad un "lascito per i posteri".
Un modo quindi di lasciare un messaggio, una idea, oppure di lasciare una traccia del proprio passaggio.
Nella musica si potrebbero citare parecchi pseudo-suicidi molto noti che tutti noi conosciamo che seppur avvenuti a causa di overdose, hanno sicuramente almeno un elemento in comune con la situazione citata da Sergio.
La cosa che mi lascia perplesso è quel discorso che riguarda l'eventuale fredda determinazione di porre un termine la propria vita, una sorta di progetto malsano (dal mio punto di vista) da portare sino in fondo.

Più lucidamente comunque e probabilmente si tratti di insieme di elementi: disagio, mania di protagonismo, esigenza artistica ed una "piccola" dose di pazzia.

 

credo di aver capito ciò che dici, ma non ne sono del tutto sicuro: stai dicendo che il "punto" non sarebbe formulare un giudizio, ma esprimerlo?
cioè: ognuno, in cuor suo, può esaltare o condannare o etc. il suicidio (e il suicida), ma il rispetto nei confronti del lutto dovrebbe portare a non palesare la condanna?
se è questo il punto, sono D'ACCORDO al 100%.
ma allora ho travisato totalmente il senso di quello di cui si discuteva finora... questa discussione, almeno per me, aveva una valenza molto "intima", tra "amici": discutiamo tra di noi di quello che pensiamo.

nessuno ha il "diritto" di andare a urlare ai 4 venti giudizi sul gesto e sul morto, e non si deve intraprendere alcuna campagna di demonizzazione.
il mio cruccio è che invece l'altra campagna, quella per l'eroicizzazione del suicida, è fin troppo presente. e sempre mescolata a dotte citazioni da filosofi pazzi o scrittori di epoca romantica.

su questo concorso, e si torna in parte a quanto già detto: non puoi costringere una persona a vivere, quando non ha più voglia di farlo, solo in nome del fatto che la sua morte verrebbe mitizzata da qualcuno.

ma io pensavo alla questione in questo senso:

1) se l'emulazione è una causa di suicidio (potrebbe pure non esserlo: lo scrivo dopo), la condanna per chi lo fa può aver valenza per evitare emulazioni future?
insomma, se si può metterla in breve: è lecito sentenziare su un morto per guadagnare un vivo?

2) pppure, c'è anche un'altra possibilità: che l'emulazione sia solo una delle tante cause (o a volte pretesti) che chi si uccide mette a schermo del proprio disagio interiore, assolutamente non determinante; insomma: non essendo la "vera ragione" per cui ci si uccide (al massimo influisce sulle circostanze: la scelta della data, del metodo, di un luogo...), non ha nessun senso condannare per... boh, diciamo "prevenire".

premetto che non so nemmeno io quale delle due sia la più sensata....

 

Hmm, non proprio. Il rispetto non centra molto.
Il discorso era anche generale, riguardo alla questione esprimere sempre giudizi chiari e decisi / restare sempre in disparte.
Ovviamente, non sostengo nessuna delle due posizioni in senso assoluto.
Tutto dipende dal contesto, alla misura, dalla situazone. A volte non condivido una scelta, altre volte l' altra.
Quindi, il discorso che hai fatto (che è più a favore della prima) ha sì un suo valore, ma appunto in una certa misura e in un certo senso, non certo come regola assoluta.
Riguardo al caso "discutere con calma, su un forum, in modo approfondito sul suicidio", non vedo nulla di male nel sospendere un' attimo ogni sentenza. Anzi, giudizi un po' troppo "a caldo" e "incauti", da parte mia non sono tanto condivisibili. Non mi sto riferendo a nessuno in particolare, voglio solo rendere il concetto.

Su questo hai anche ragione. Nemmeno io sono solita ad esaltare ciecamente un suicida. Anzi, critico la tendenza a farlo

Riguardo all' emulazione, per me non ci sono storie: la responsabilità va attribuita solo al suicida. Ci sarà anche un' influenza da parte del predecessore, ma mooolto indiretta. Il ragazzo poteva tranquillissimamente comportarsi in altri modi (inoltre, per fare una cosa simile, bisogna avere un' altra motivazione più profonda alla radice). Se stiamo a contare tutti i tipi di danno pià indiretti...nemmeno la monarchia assoluta di tipo egizio basterebbe

 

non si dovrebbero dare giudizi morali sul gesto del suicidio in quanto ognuno è padrone di mettere termine alla propria vita quando e come meglio crede. ovviamente l'uomo mediocre che si suicida rimmarrà tale ed il grande uomo che si suicida verrà ricordato per quello che ha fatto a prescindere dal gesto.
come ho già detto tutto è dovuto alla somma della personalità dell'individuo con i fattori esterni, più la prima sarà forte meno la fatalità influenzerà le scelte di vita.
personalmente riduco il concetto a livello razionale, finchè la vita darà abbastanza spunti per sopportare il dolore che è insito in ogni esistenza non ha senso annullarsi, viceversa quando la vita è inevitabilmente compromessa ci si può pensare. però va ricordato che non bisogna mai ragionare a seguito di una forte gioia o di un forte dispiacere, quindi a caldo, è evidente che quella condizione a breve scemerà e l'umore tornerà presto normale. per questo quando si raggiunge un obiettivo a breve la gioia che ci si aspettava non corrisponde a quella realmente ottenuta, e anche se ne ottenessimo un pò questa sparirebbe a breve. il concetto può sembrare negativo, però se si pensa il caso opposto anche un forte dispiacere viene inevitabilmente cancellato dal tempo. per questo secondo me è poco intelligente togliersi la vita a seguito di un avvenimento esterno, piuttosto la scelta andrebbe presa "ascoltando" il prorio io.
quindi il suicidio sensato lo vedo solo come figlio di una condizione interiore deleteria, invece non concepisco chi si lascia trasportare dalla fatalità.
poi se a togliersi la vita è una persona mediocre l'unico risultato sarà l'aver liberato un pò di ossigeno per gli altri, l'individuo debole si lascerà trasportare dagli avvenimenti.

 

ci sono due cose che non comprendo:

1) un giudizio morale non preclude la tua possibilità di ucciderti... che c'entra? se io giudico (e tutti giudichiamo) non ti sto impedendo di levarti di mezzo come/quando meglio credi.

2) perché il giudizio di "vile/eroe" di un suicida non dovrebbe essere dato e il giudizio "mediocre/grande" di un vivo invece si? se o non ho diritto di chiamare un suicida vigliacco, tu che diritto hai di chiamare un uomo mediocre?

che intendi per "sensato"? da che punto di vista chi si uccide per motivi "esterni" ha commesso un atto più criticabile di chi l'ha fatto per disagio interiore? qual'è il metro di giudizio?

Marylin Manson una volta disse qualcosa tipo: "se un ragazzo ascolta una mia canzone e poi si suicida ispirato da essa, c'è un deficiente in meno sulla terra". è questo che tu stai intendendo?
guarda, intimamente... ma propio intimamente... capisco il punto. una volta arrivai a dire a una persona: "se credi che il suicidio sia un gesto così nobile, commettilo, così ti levi di mezzo".
però, pur seguendo il tuo schema,giri sempre in tondo: il giudizio viene dato dai vivi. per quanto tu ti possa considerare un "grande", se chi ti vive intorno ti giudica "mediocre" il tuo gesto semplicemente sarà quello di un "mediocre".

detto in breve: tutto il tuo ragionamento filerebbe se tu possedessi la Verità. siccome non è così (perché sei uomo, e dunque bestia), sostituisci solo un giudizio con un altro giudizio.

 

Se posso permettermi, non hai colto bene il punto, credo. DT intendeva dire che il fatto che le persone mediocri stiano in vita è inutile in se'. Non è che sono mediocri perché si sono suicidate, ma sono mediocri --> sono pertanto si suicideranno in un certo modo. Tra parentesi, in ogni caso nn è un problema xche erano mediocri --> erano inutili.
E' una sfumatura diversa che richiederebbe risposte diverse

 

no no, c'è un malinteso avevo ben inteso la questione
io volevo solo conoscere il senso di operare una sostituzione di un giudizio (sul suicidio, come atto inteso) con un altro giudizio (sulla complessiva, oggettiva e inoppugnabile mediocrità del soggetto, da vivo)

se il giudizio viene da coloro che ancora vivono, insomma chi non è morto (come spiega DT), pur potendo parlare di questa "mediocrità" in oggetto (sia che la si attribuisca ai vivi, piuttosto che ai morti).... sempre giudizi sono.

se tu, o qualcuno, possedesse La Verità, universale diciamo... o almeno un criterio che non si presti a interpretazioni, ma oggettivo... ecco, allora "mediocre" non sarebbe un giudizio.
sarebbe una definizione. un dato di fatto: "era maschio, aveva tot anni, ed era mediocre. da mediocre ha vissuto, da mediocre è morto"

la sua morte sarebbe archiviabile a tutti gli effetti come "suicidio commesso da un soggetto mediocre".... e potremmo anche aggiungerci "e meno male che l'ha fatto" nel senso, appunto, che non respira più ossigeno da destinare agli altri.
è chiaro: in questo caso, nel caso in cui la morte del mediocre non è più solo un fatto, ma un atto in qualche modo "auspicabile", andiamo a toccare altri tasti, come tu Headless dici.


ma io rimango della mia idea che la tesi sia fallace.
L'atto di bollare qualcuno come "mediocre" è sempre un giudizio, non è La Verità.
e allora tutto ciò che si fa è sostituire un giudizio con un altro giudizio (di cui, peraltro, non ho ancora colto le basi... magari sono un mediocre e non lo so....).

 

ma non è vero, mediocre ha un significato anche intuibile... quindi il tuo discorso secondo cui i giudicherei gli altri non ha senso in quanto mediocre identifica una fascia di persone, identificare non è giudicare. poi scusa, chi avrei giudicato? se avessi detto tizio è mediocre l'avrei fatto, ma il mio discorso era generico.

mi dispiace che tu abbia una concezione così bassa, uomo<->bestia è vermanete squallido e di certo io non mi sento una bestia. ti dirò, ci sono uomini che assomigliano alle bestie, non è il mio caso. io preferisco bestia->uomo->superuomo come percorso.

poi, detto chiaramente, non hai capito quello che ho scritto.

 

e tu non hai risposto alla mia domanda principale. te la riscrivo, scusa se prima magari non era ben evidenziata:

un giudizio morale non preclude la tua possibilità di ucciderti... che c'entra? se io giudico (e tutti giudichiamo) non ti sto impedendo di levarti di mezzo come/quando meglio credi.

identificare non è giudicare: no, ma SOLO qualora il criterio sia oggettivo.
se no, su che basi identifichi?
senza cambiare esempio: anche io con "mediocre" identifico una fascia di persone... ma è evidente che non è la stessa fascia che identifichi tu.

identificare prevede dei parametri: si chiama scienza.
se esistono, c'è analisi, catalogazione, identificazione.se no, c'è solo opinione.
quali sono, questi parametri?
e per rimanere in topic: la tendenza al suicidio è uno di questi parametri?
può darsi di no, per carità: la mia è una domanda.

animale, se preferisci.
il regno animale comprende anche l'uomo. siamo esseri viventi di specie animale, punto.
non c'è nessun percorso: nasciamo come gli animali, moriamo come gli animali, viviamo come animali, stop.
se poi, per masturbazione mentale, vogliamo credere ad "altro" (e se per farlo abbiamo bisogno di basarci su quanto scritto da altri, che siano profeti o un malato di mente nato a Rocken nel 1844) non è argomento di questo topic.

 

no guarda, dubito che un coniglio abbia composto qualcosa di simile ad una sinfonia di mozart, o che un cane abbia scritto la divina commedia... di differenza tra l'uomo e i restanti animali ne passa. poi ripeto, che ci siano uomini-bestia non lo metto in dubbio.
la differenza è che l'animale non capisce l'arte, alcuni uomini sì.

io ho detto che nessuno può giudicare l'atto del suicidio, semplicemente perchè odio la morale. la tua domanda non si capisce, come faccio a rispondere?

cioè?

in fine mediocre significa semplicemente l'uomo medio (anche in senso dispregiativo), nella chiara accezione del termine, quindi l'uomo che vive una vita piatta, l'ingranaggio, la massa... che non possiede la spinta trascendente. è logico che la fascia è molto vaga, ma è inutile impuntarsi su 'sta cosa. ai fini del topic dicevo che in genere il mediocre si lascia trasporare dalla fatalità e quindi prende decisioni (anche quella del suicidio) in base a quello che succede, mentre l'uomo superiore preferisce fare una scelta solo se dettata dal suo spirito, dal suo io, non curante del resto trova il compiacimento in se stesso.

 

Scusa se mi intrometto, ma mi pare di aver capito che tu incredibilmente ed in maniera ineluttabile sappia identificare i mediocri.
Adesso quando avrò bisogno di un parere definitivo so a chi mi posso rivolgere.

Avevamo proprio bisogno di una persona in più sulla faccia della terra che avesse queste certezze.

 

ehm... no, non cambiamo le carte in tavola.
tu NON hai detto quello.
tu hai detto che:

al che, io ti ri-domando (ed è la terza volta):

un giudizio morale non preclude la tua possibilità di ucciderti... che c'entra?

guarda che la domanda non è poi così difficile...
tu mi dici che non si dovrebbe dare un giudizio morale al suicidio "in quanto" ognuno avrebbe, diciamo, diritto ad ammazzarsi.
e io ti chiedo: e da quando il mio giudizio interferisce col tuo diritto di ammazzarti? se tu ti uccidi e io, dopo, dico che sei stato un vigliacco, ti ho forse impedito di levarti la vita?
che c'entra il giudizio morale????

uomo mediocre, ovvero uomo che possiede spinta trascendente.
ok, ho capito