Olocausto

Ma io capisco benissimo il desiderio di imporre tali limitazioni al negazionismo (che può essere onesto nel profondo ma finisce inevitabilmente per ripulire l'immagine di talune ideologie in vista di una futura riproposizione) eh, e dubito che mi indignerò se (se, perchè se non passano mi aspetto che vi mettiate tutti a lodare l'efficacia del sistema liberalista ) mai tali leggi passeranno pure in Italia o dove per lei. Non è certo il primo compromesso nella storia della democrazia e sarebbe ingenuo pensare che sarà l'unico.
Io (come già specificato) sono comunque contrario, un pò perchè la minaccia che tali leggi si propongono di combattere mi pare inesistente (è comunque un parere basato su poco di concreto); e un pò perchè rischiano anzi di causarlo, visto che da una legge la cui natura è cristallina spuntano fuori sentori di complotto internazionale, paragoni con l'Iran e negazioni dello stesso sitema democratico (sistema, non ideologia).

 

A me piacerebbe leggere, almeno per una volta, discussioni dove non si facciano distinzioni tra morti. Dove ai morti non si attribuisca un colore, una nazionalità o una razza. Una discussione dove i morti siano "soltanto" morti e perciò degni di rispetto e memoria. Una discussione dove non si parli di milioni di morti in più o in meno, ma si parli di quelli che di sicuro ci sono stati, da ambo le parti, in tutte le epoche e in tutte le guerre. Almeno oggi, dimentichiamoci ciò che dicono i libri di storia, delle cifre e di chi ha il "coraggio" (o meglio, la sfacciataggine) di negare, e cerchiamo di ricordare che la sofferenza degli uomini innocenti è il male che rode l'umanità.

Tk

 

Perdonami, ma basta usare il cervello: esistono segnali di una tale entità che lo storico stesso da te citato fa notare come si possa dedurre l'esistenza di un piano di sterminio in maniera pressochè certa, e che la mancanza di prove definitive ci impedisce solo di conoscerne i particolari, i dettagli.

Infatti, piani di evacuazione iniziati prima dello scoppio della guerra; una volta iniziata questa, non era più possibile praticarli.
Molto più "semplice" lo sterminio, ma anche molto più sporco: non per niente è più sensato pensare che le prove siano state insabbiate/eliminate, piuttosto che non siano mai esistite.
Non a caso gli stessi campi di sterminio non erano luoghi facilmente accessibili e sconosciuto fino all'arrivo di russi e americani.

Infatti ho detto che non ero sicuro si trattasse di Buchenwald.

Nessuno fa una distinzione in questo senso... ma ci sono elementi, presenti nella natura stessa del Nazionalsocialismo, con tutto quello che ne è seguito, che fanno propendere fortemente per un piano programmatico di stermino di massa.
Ed è di questo che si discute.

 

-ma scusa un'attimo,guarda che il revisionismo ha tutti gli elementi per per poter dedurre il contrario! il piano tecnico e amministrativo del reich che prevedeva deportazione(e nn lo sterminio) delle comunità ebraiche in vista di un trasferimento al di fuori del territorio tedesco è provato. come è provato che lo zicklon b fosse un'antiparassitario usato comunemente contro le epidemie,in vendita libera fin dalla repubblica di weimar. come è provato che i campi di concentramento(e la germania in generale) furono funestati da violente epidemie di tifo. rimanendo solo su questi punti la storiografia ortodossa invece afferma:
-che in un imprecisato momento vi fu un cambio di rotta e fu deciso di far fuori tutti gli ebrei,poliakov e altri in mancanza di elementi parlano di ordini orali(!) impartiti in delle riunioni segrete. è superfluo ricordare che nn esiste nessun indizio che possa dimostrare che tali riunioni siano avvenute. quindi,niente di provato.
-che lo zicklon b sarebbe servito per svolgere una doppia funzione,ovvero di antiparassitario e di steminio. esistono solo testimonianze,peraltro in contrasto tra loro e incongruenti,niente di tutto ciò è stato provato. come vedi le tesi dello sterminio biologico seguono una NON-logica.

i cadaveri scarneficati che vediamo nelle foto nn fanno altro che confermare le tesi revisioniste,ovvero questa gente morì di fame,tifo ed altre malattie,in gran parte sul finire della guerra,nel momento del collasso amministrativo della germania,quando vennero a mancare rifornimenti di ogni tipo.

il solo fatto che un'operazione così grande nn abbia lasciato nessuna traccia in nessun archivio del reich legittima l'indagine storica su tali avvenimenti. e il fatto che sia in arrivo una legge che impedisca di fatto la ricerca sull'argomento legittima a pensare che questa proposta sia pensata per proteggere gli enormi interessi politico-finanziari legati all'olocausto.

rispondo anche all'utente che ha postato prima. la ricerca della verità su quegli avvenimenti è il miglior modo possibile per render giustizia ai morti. nn vedo perchè tali indagini dovrebbero mancare di rispetto alle vittime,anzi.

 

L'esistenza dei campi di sterminio è accertata, parole tue.
Così come è accertata l'esistenza di "campi" composti solo di stazione treni e camere a gas.
Mandare milioni di persone a morire di stenti non mi sembra molto diverso e/o più umano che ucciderle direttamente con il gas.
Che poi lo zicklon b fosse un pesticida poco importa, se poi veniva impropriamente usato su esseri umani.
Mangiati del veleno per topi, poi mi fai sapere se stai bene...

 

A proposito della "soluzione finale":

When did Hitler decide on the Final Solution?

E a proposito dello Zyklon B:

The Chemistry of Auschwitz

 

l'esistenza di campi di concentramento e nn di "sterminio" è accertata,e la stessa storia ufficiale nn smentisce che tali campi venissero usati per scopi diversi,ovvero per il progetto di evacuazione territoriale delle comunità ebraiche. se l'esistenza stessa dei campi di concentramento è una prova di strminio di massa allora potremmo affermare che qualsiasi nazione si sia macchiata di tale crimine durante la guerra.

nn so di cosa parli riguardo a campi che avevano solo stazione,treni e camere a gas! citami un solo campo che abbia i requisiti da te esposti,con ovviamente piantine e prove che i locali presenti fossero usati a scopo omicida. tanto è tutto accertato hai detto.

che lo zicklon fosse usato a scopo omicida è mai stato dimostrato,nn vi è nessun corpo esaminato in nessun campo cosiddetto di sterminio che abbia mostrato segni di avvelenamento da acido cianidrico.

 

Germar Rudolf: Some considerations about the ›Gas Chambers‹ of Auschwitz and Birkenau ti ho postato in precedenza la risposta del chimico tedesco germar rudolph,in risposta a questo articolo da te postato e ad altri studi dello stesso green,attualmente è l'ultima parola della disputa. in questa pagina puoi trovare la risposta di mattogno riguardo l'antinegazionismo scientifico da un punto di vista storico(ovvero i presupposti dai quali parte green,visto che mattogno nn è un chimico),e la spiagazione dlla disputa tra rudolph e green. RITORNO DALLA LUNA DI MIELE AD AUSCHWITZ RISPOSTA AI VERI DILETTANTI E AI FINTI SPECIALISTI DELL?ANTI-«NEGAZIONISMO» | Studi di Carlo Mattogno

per la cronaca germar rudolph è stato estradato arbitrariamente dagli stati uniti alla germania,dove nel 2007 è stato condannato a 30 mesi di carcere(!)

 

A tal proposito:

Chemistry is Not the Science: Rudolf, Rhetoric, and Reduction

Il fatto che tizio abbia "risposto" non significa che abbia superato le obiezioni.

 

questo vale ovviamente anche per tale green.

visto che nn abbiamo le competenze per criticare o appoggiare tali tesi(almeno io) direi che è meglio valutare le argomentazioni in nostro possesso dal punto di vista storico e documentale. sinceramente pur sforzandomi di leggere tali rapporti nn riesco a capirne granchè,quindi preferisco buttarmi su dispute più comprensibili.

 

Vorrei capire dove si sta cercando di arrivare:
a dire che 6 milioni di ebrei, 3 milioni di zingari, e altre centinaia di migliaia di persone tra oppositori politici, omosessuali, handicappati e prigionieri di guerra sono morti per caso?

A no giusto, di questo non ci sono prove, di certo non valgono le testimonianze delle persone che perdono i familiari o gli amici perchè non sono oculari.

 

Ah dimenticavo: immagino che i negazionisti non siano mossi da interessi politici e/o ideologici, ma solo puramente storici

 

veramente le cifre da te citate sono state sparate arbitrariamente all'epoca senza nessuna dimostrazione. per lo stesso complesso di auschwitz si son sparate cifre da 25 milioni a 70mila,pressac parla di 600mila vittime,per rimanere alle fonti ufficiali. è cambiata persino la targa commemorativa esposta,dai 4 milioni negli anni '90 è passata a 1,5,ma la cifra totale ufficiale rimane insiegabilmente ferma a 6. quindi come vedi anche qui è tutto da dimostrare.

ma farne una questione numerica questo si è "aberrante",quindi direi è inutile proseguire.

per quanto concerne le testimoniazne a centinaia giurarono che a dachau o in altri campi venivano eseguite gasazioni di massa,ma le stesse fonti ufficiali smentirono tali affermazioni decenni più tardi. quindi direi che le testimoniazne a livello probatorio lasciano il tempo che trovano.

 

hai ragione,infatti pagine fa ne ho citati un paio tra cui testimoni di geova,liberali,antifascisti,ex deportati,ebrei,nazionalsocialisti,di ogni nazionalità o colore politico.

 

Insomma i nazisti erano delle bravissime persone, assolutamente non antisemite, ed è tutta una palla