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Femminicidio, stupro, mascolinità tossica

Discussione in 'Attualità e Cultura' iniziata da alexmai, 11 Luglio 2023.

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  1. the Fierce

    the Fierce
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    27 Agosto 2023

    purtroppo l'argomento è vasto. ci si dà un limite il più possibile, ma le cose sono tante :)

    senza offesa, ma il tutto mi pare estremamente retorico e volto ad esaltare oltremisura una lotta idealizzata, quasi come se il fine fosse di secondaria importanza rispetto a come lo si consegue.
    é ovvio che le leggi non arrivino da sole per grazia ricevuta dal cielo, così come è ovvio sia il fatto che ognuno cerchi di tirare l'acqua al suo mulino e la legge raggiunga una soluzione di compromesso tra le parti, impegnandosi a salvaguardare i valori fondamentali che tutela; è ovvio anche il fatto che i consociati devono fare in modo che il diritto sia sempre al passo rispetto ai mutamenti della realtà sociale...però tutto questo, come dire, mi pare scontato...insomma...funziona così, quindi dò l'intero meccanismo abbastanza per scontato.

    gli organi di controllo esistono; tutt'oggi, ed è tautologico che esercitino un potere di tipo repressivo: poi, in linea generale, la legge stabilisce quanto può esserlo e in funzione dell'importanza del valore giuridicamente tutelato. Affermare che un qualsiasi tribunale faccia macelleria sociale, applicando la massima repressione possibile con chiunque, semplicemente è un'affermazione che non sta in piedi
    Affermare che il diffondersi dell'eresia (ma non della stregoneria) possa avere risvolti politici e sociali è altrettanto, ma si continua a non considerare che, al di fuori dello Stato della Chiesa, questa non è l'unico attore in campo socio-politico, pertanto l'influenza non può essere totale, pur mantenendo il monopolio sprituale: se si considerano infatti i movimenti ereticali "sfuggiti di mano", come nel caso della Riforma protestante o degli albigesi, notiamo che il potere politico è molto coinvolto nella vicenda, non solo quello spirituale, e queste correnti sono infatti "sfuggite di mano" proprio perchè non hanno avuto una semplice evoluzione di puro pensiero.

    Non c'è alcuna volontà di leggere un fenomeno in maniera idealistica, quanto di basarsi il più possibile sulle attuali conoscenze storiche e valutare le vicende nella giusta maniera oggettiva, sia qualitativa, sia quantitativa, evitando le contaminazione ideologiche che troppo si sono immischiate nella ricerca storica, per queste particolari vicende, e che per decenni hanno alimentato visioni poco aderenti alla realtà risultante dalle fonti. Cosa che, per inciso, esula dal tesserne le lodi, ma almeno se ne parli in maniera effettiva.

    Nessuna offesa, ma "concezione da storiografia borghese" sa, ancora una volta, di retorica.
    Si trovano numerosi documenti che riportano per filo e per segno casi reali di processo per stregoneria, con tanto di interrogatorio, e il quadro dell'imputata, in realtà, ricalca esattamente la descrizione, forse cinica, che ne ho fatto nel post precedente e, se ci rifacciamo a quei documenti, vengono fuori persone dalla mentalità molto semplice, e non lo dico in maniera dispregiativa.
    Anche loro possono formulare pensieri autonomi, ci mancherebbe, ma per elaborare un pensiero che si possa ritenere "scomodo", servono capacità critiche e di analisi della realtà che si acquisiscono con l'istruzione e, queste donne, non avevano nessuna.
    Forse non serve avere soldi per apparire come un peso da smaltire, ma per avere un'istruzione, a quei tempi, purtroppo sì perchè l'istruzione passava o dal monastero, e allora dovevi prendere i voti, o dalla possibilità della tua famiglia di pagare un precettore.
    Ricollegandomi all'inizio, è assurdo pensare che un tribunale facesse macelleria sociale, specie se consideriamo i numeri
    https://i0.wp.com/zweilawyer.com/wp-content/uploads/2019/01/20171104_WOC097.png?w=1280&ssl=1
    E parliamo di processi che, salvo le mattane dei paesi protestanti, si chiudevano il più delle volte con una pena pecuniaria, non con delle esecuzioni per sfoltire la plebe.
    Sì, i comportamenti fuori dalla norma erano visti male, ma da qui a far fuori regolarmente chi li ponesse in essere, di strada ne passa davvero troppa; vero anche che in quei secoli non si sapevano trattare le malattie mentali e che alcuni casi potessero venire trattate come stregonerie, ma anche qua, immaginare la maggior parte delle streghe come malate mentali da buttare su una pira è un po' eccesivo.
    Si apprezzano comunque i riferimenti bibliografici

    specifico, la supercazzola non è il lavoro degli studiosi, ma qualsiasi interpretazione della Genesi che possa vedere Adamo come meno colpevole o come povera vittima, cristiani o meno che si possa essere,e in questa categoria ci posso mettere tranquillamente le correnti "è colpa della donna". "Spiaze", ma se si legge la Genesi, il racconto è molto chiaro.
    Certo che ci può essere un "filone misogino": ERA un mondo tendenzialmente misogino e non è che sia un modo di pensare che sparisce dall'oggi al domani, semplicemente perchè si inserisce una nuova religione. ben me ne guardo di parlare di progressismo, anche perchè è una categorizzazione moderna che per il mondo antico ritengo completamente insensata, ma a livello dottrinare, e nei secoli successivi, a sprazzi, qualche miglioramento giuridico comincia a intrevedersi.
    Nel finale, no, non è essere partigiani, è voler prendere in considerazioni le evoluzioni, perchè mi rifiuto guardare il mondo anticosecondo canoni attuali (cosa discutibile, secondo la storiografia moderan) e mi sembra invece che non si consideri che le evoluzioni avvengono in maniera progressiva, e non dall'oggi al domani e, se si pensa di fare il contrario, imho ci si illude.
    Quindi, sì, nel mondo antico il potere è quasi totalmente maschile, ma una tutela rappresenta un passo avanti rispetto a ciò che era prima e sì, la legge del taglione è un'innovazione positiva, nel momento in cui arriva in un mondo in cui non c'è alcuna legge. Va bene per società più evolute? ovviamente no, ma per quelle più arcaiche di quell'epoca e di quel mondo, in cui praticamente tutto è allo stato embrionale, sì.
    Capisci da solo che limitarsi a condannare acriticamente quel mondo dall'alto della nostra evoluta modernità, i cui progressi discendono anche da quei piccoli miglioramenti di secoli ormai lontani, è un atteggiamento...uhm...non saprei neanche come definirlo...ma non lo trovo molto logico...in un certo senso, snob...comunque da evitare.
    Non è feticismo giuridico: è considerare l'evoluzione e la storia del diritto senza giocare, come alcuni hanno fatto nel corso della storia, a quelli che se la raccontavano e se la suonavano che prima di loro erano tutti scemi.

    Due note storiche sullo schiavismo: insomma, al netto dei bisogni dell'epoca, il sistema schiavistico, col diffondersi del cristianesimo, viene parecchio ridimensionato. Ora, omettiamo che i primi cristiani non erano esattamente delle classi sociali più agiate, ma è evidente che, se un battezzato non può essere schiavo, nel momento in cui il cristianesimo diventa un fenomeno di massa, il sistema schiavistico per forza di cose subisce una grossa battuta d'arresto.
    Per correttezza storica e giuridica, inoltre, specifichiamo che servitù della gleba e schiavitù presentano diverse differenze, dal punto di vista giuridico

    Ma veramente stiamo ancora a sta favola pseudo-progressista dei secoli bui? dai...:facepalm:

    Il resto, mi lascia abbastanza confuso: esiste la Patristica, esiste la Scolastica, le opera classiche sono giunte fino a noi letteralmente per l'opera di copisti bizantini medioevali e si parla di deformazioni, fraintendimenti, condanne...non mi pare che le due visioni siano molto conciliabili.§
    Poi ci saranno le correnti, i pareri, quello che si vuole, ma se le cose a noi arrivano, mediamente così invise non dovevano essere.

    Sì, l'umanesimo è laico, nel senso proprio del temine, che non deriva da ordini religiosi, ma resta comunque un fenomeno che vuole recuperare la cultura classica senza abbandonare la propria. Un Petrarca, per dire, si inserisce esattamente in questo contesto e, mi verrebbe da dire, che se l'idea è di discostarsi dalla cultura cristiana, non ho proprio questa impressione.

    Il resto, boh, a me pare completamente antifilosofico. La filosofia dovrebbe essere esattamente il pensiero e della reinterpretazione e dell'adattarsi a nuovi contesti, però i classici greci nel mondo posteriori diventano deformati e fraintesi e storpiate dall'ideologia. Mi pare esattamente il contrario di quello fa la filosofia.
    Resta ovvio che una scuola di pensiero, nel momento in cui sopravvive nelle epoche successive, non può rimanere immutabile e non rielaborata sulla base del nuovo mondo
     
    #46
  2. Idol

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    27 Agosto 2023

    Vabbe', sarà un duetto....
     
    #47
  3. Vittorio

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    Poi vediamo.
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    28 Agosto 2023

    Abbiamo già le immagini in anteprima
    [​IMG]

    (si scherza....)
     
    #48
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  4. the Fierce

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    28 Agosto 2023

    “è a monte che dobbiamo colpire”

    ”ma allora mi hanno sempre preso per il culo”
    :lol::lol::lol::lol::lol::lol:
     
    #49
  5. ador dorath

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    28 Agosto 2023

    “Posso aspettare,io.”
     
    #50
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  6. Quintus Horatius

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    28 Agosto 2023

    No, non ci stiamo capendo: il fine non è ottenere una tutela giuridica che interpreti e dirima le tensioni tra le due parti, giacché ciò si concretizza naturalmente attraverso il processo dialettico tra capitale e lavoro, in base ai suoi andamenti e al suo equilibrio. Il flusso di di contrapposizioni, a cui seguono le alte e le basse maree giuridiche, che tu dai per scontato ha come fulcro la lotta, per questo non si tratta di idealizzarla, bensì di riconoscerle il valore che le spetta, ossia quello di motore della storia.
    Poiché il diritto, al pari di tutte le sovrastrutture sociali, si origina da un rapporto di forza sfavorevole a monte per la classe subalterna, non può rappresentare l'acme del percorso storico delle lotte.
    Se i borghesi si fossero accontentati di far pendere ciclicamente dalla loro parte una bilancia giuridica retta dalla nobiltà e dal clero, oggi il mondo avrebbe ancora le fattezze mostruose che sfoggiava prima del 1789.

    Davvero credi che un organo repressivo, oggi e ancor di più in un momento storico in cui le forze borghesi non avevano promosso istanze illuministiche all'interno della gestione giuridica della repressione (comunque insufficienti), non abbia e non avesse carta bianca e si ponga e si ponesse tante remore nel perseguire soggetti ai margini?
    Forse non hai mai trascorso una notte in questura con un immigrato o riponi una fiducia cieca nel diritto. La legge non può nutrire ambizioni di neutralità e di responsabilità, perché la storia passata e presente la smentirebbe in ogni istante.
    Tanto le eresie quanto la stregoneria avevano implicazioni sociali e le chiese disponevano di un enorme potere politico (anche economico), intrecciato sovente a quello esercitato dalle classi economiche dominanti, da mettere in campo contro gli avversari.
    Se un'istituzione fonda la sua influenza su una dottrina e una gerarchia, qualsiasi fenomeno venga percepito come una minaccia all'una o all'altra cosa acquisisce immediatamente una valenza sociale. Per di più, alcuni movimenti ereticali mettevano in discussione privilegi squisitamente terreni, ad esempio, per citarne due molto differenti tra loro, la pataria e i dolciniani (i più simpatici).
    La difesa dei principi mascherava, o ,per meglio dire, presupponeva un ruolo politico attivo.
    Perché ragioni nei termini di un pensiero organico e strutturato, mentre una serie di atteggiamenti, comportamenti e abitudini, se diffuse su larga scala, avrebbero potuto, se non minare, creare una falla nelle fondamenta di una struttura di potere fondata in larga misura sull'ossequio a riti, regole, formalità esistenziali e di costume.
    Anche i contadini erano considerati alla stregua di una rozza schiera di pezzenti incolti, però quando la jacquerie infiammò le campagne, prima che fosse strumentalizzata, i "raffinati" di allora, sgomenti, ragionarono proprio come la "storiografia borghese" e pensarono che dovesse per forza esistere un capo, carismatico e preparato, a tirare le fila, mentre il tutto nacque spontaneamente (trovi belle fonti dell'epoca a riguardo).
    Sul discorso di Eva etc., secondo me non tieni conto del piano simbolico del testo e dell'attrattiva che ha sempre esercitato su commentatori, esegeti etc.
    Quanto all'approccio storico, mai applicato categorie moderne come chiavi di lettura, ho semplicemente proposto un metodo di analisi, consolidato e decodificato da più di un secolo, anti idealista e materialista.
    Provvedimenti come la legge del taglione et similia non mi ripugnano in quanto non aderenti a canoni moderni, ma perché fungono da rappresentazione plastica della natura del diritto, la stessa di oggi. Il medesimo discorso potrebbe valere, mutatis mutandis, per la gestione del rapporto tra i sessi.
    P.S. ho pigiato per errore il tasto del mouse, quindi manca la seconda parte che arriverà a breve.
     
    #51
  7. Quintus Horatius

    Quintus Horatius
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    28 Agosto 2023

    Anche qui ribalto: l'economia stava mutando e dunque la struttura esprimeva il bisogno di una nuova sfera di valori, compatibili con il nuovo corso. Riconosco, comunque, un certo spirito universalista al cristianesimo.
    Conosco le differenze tra lo status di schiavo e di servo della gleba: ho parlato di evoluzione perché la critica storica materialista lega il mondo schiavile a quello feudale e perciò sono abituato a considerarli, pur nelle diversità, attigui.

    In merito alla definizione "secoli bui", volevo metterla tra virgolette, in tono un po' scherzoso, ma per la fretta le ho dimenticate.
    Per il resto, dal momento che abbiamo sovrapposto diversi aspetti e stiamo contemporaneamente affrontando più angolazioni, direi di riprendere tutto con ordine: hai parlato di specificità occidentale in tema di diritti civili e scienza giuridica; io ho legato con un filo rosso cultura greca, romana, filologia umanista e illuminismo, esaltando come unicum dell'occidente l'impronta greca.
    Giustamente, fai notare che i concetti, nel corso dei secoli, vengono rielaborati e attualizzati, in un processo continuo. Tuttavia, per rendere tale processo virtuoso, bisogna ricostruire l'orizzonte culturale globale del testo, nella sua forma linguistica il più possibile aderente all'originale, nei suoi riferimenti ad altre opere, nel suo coretto inquadramento storico etc., ecco l'importanza della filologia.
    Se da un lato il ruolo fondamentale del cristianesimo nella trasmissione concreta dei testi resta innegabile, dall'altro non si può trascurare la volontà di riappropriazione e di deformazione a fini "propagandistici" dei contenuti, spesso prendendo fischi per fiaschi, in buona o cattiva fede (vogliamo citare tra i mille esempi, tanto per parlare di cose più "leggere" come la letteratura, della quarta ecloga virgiliana?).
    Con l'umanesimo, e grazie anche alle spinte più laiche a cui accennavo, permane l'influenza cristiana, ma la filologia guadagna il giusto ruolo e si comincia a valutare la centralità del testo (anche perché, senza testo ben ricostruito e ben inquadrato, si ha gioco facile a deformarlo o a fraintenderlo).
    Il filologo umanista viaggia, studia, cerca i manoscritti, insegna in prestigiose facoltà europee e venera il testo, potenzia il latino di continuo ma padroneggia anche il greco etc.
    Piccolo inciso prima di continuare: Petrarca, come racconta, tra i tanti, in modo mirabile Wilkins nella sua biografia, appartiene alla schiera dei proto-umanisti: non conosce il greco (egli e Boccaccio tentarono di apprenderlo da un bizzarro personaggio di nome Leonzio Pilato, con scarsi risultati) , colleziona con passione, ma senza ancora un metodo rigoroso, testi etc.
    Già a partire dal seicento, filosofi e letterati avevano a disposizione un buon universo di testi, ben ricostruiti, sul quale riflettere ed elaborare nuovi spunti.
    Il viaggio, non ancora concluso, troverà il vento più favorevole nell'ottocento.
    Alla luce di tutto questo, non sottovaluto il contributo nella trasmissione dei testi del cristianesimo, però, se mi è concessa una battuta da prendere così come viene, il grande bagaglio classico ha potuto imprimere la sua orma grazie alla mano paziente dell'amanuense cristiano e a dispetto della miopia del teorico cristiano.
     
    #52
    Ultima modifica: 28 Agosto 2023
  8. ador dorath

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  9. Idol

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    28 Agosto 2023

    L'umanità meriterebbe l'estinzione :sisi:
     
    #54
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  10. the Fierce

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    29 Agosto 2023

    Non credo che sia un paragone fattibile: tu fai un parallelismo con una rivoluzione vera e propria, i cui moti risiedono in un cambiamento radicale della società. è proprio il contratto sociale che salta completamente. Qua, se rimaniamo sull'argomento del topic, ossia i diritti delle donne, non è necessario ribaltare l'ordinamento come un calzino: va bene, certe cose culturali devono cambiare, il diritto deve diventare più efficace, ma non è necessario uno sconvolgimento di tale portata.
    Quindi sì, diamo pure valore alla lotta, ma consideriamo anche realisticamente il contesto odierno ed effettivo della problematica, altrimenti è effettivamente un'idealizzazione e, imho, il rischio è che a fare troppi sofismi, si commetta lo stesso errore di quelli che potrebbero incidere, ma spendono un sacco di parole a vuoto.
    Se devo prendere degli esempi concreti, mi vengono in mente "non una di meno" e la Murgia: gran filippiche sul patriarcato, con annesso senso di colpa che gli uomini dovrebbero avere, tanta faciloneria, poi alla fine mai una parola che si possa considerare condivisibile e che possa dare un minimo contributo alla risoluzione del problema. Se bisogna contare nella lotta di questi si sta freschi. Freschissimi. Praticamente ibernati. Di conseguenza, punto al sistema giuridico.

    In realtà, non è vero: i tribunali non avevano carta bianca e una procedura processuale, per quanto abbozzata rispetto ad oggi, esisteva in l'Inquisizione, per i canoni dell'epoca era piuttosto ligia, da questo punto di vista.
    Poi, la stessa idea che un tribunale si metta a fare macelleria sociale per il gusto di farla, è fantasia da propaganda anticlericale del 1800.
    Il che non vuol dire che voglia mettere l'aureola sulla testa agli inquisitori, ma almeno vediamo la questione dalla corretta prospettiva storica.

    Tu però stai citando una situazione di abuso: quello che descrivi, dell'immigrato, sembra essere un abuso, non è il sistema ad essere costruito contro gli immigrati.
    Non ho fiducia cieca nel diritto: più che altro ho sfiducia cieca nell'umantà:stare:
    Il diritto, che per carità, deve mantenersi al passo coi tempi, è lo strumento.

    Sul resto, aggiungo un paio di considerazioni: sembrerà strano, ma non era virtualmente impossibile criticare la Chiesa...però, visto andava fatto "dall'interno". Tra un Francesco d'Assisi e un Valdo di Lione non c'era differenze enormi, per quanto riguarda la povertà e la critica ad una Chiesa troppo ricca, ma solo il secondo è stato accusato scomunicato. Evidentemente, il primo è riuscito a presentare le sue idee in maniera più furba, proponendo un cambiamento, ma senza cerca contrasto con l'intera sovrastruttura.
    Per la seconda considerazione, come già detto, l'eresia può avere un risvolto sociale, ma bisogna anche distinguere le eresie: l'eresia di fra Dolcino diceva cose molto più orientate verso la politica, che verso la dottrina. La maggior parte delle eresie non avevano queste caratteristiche, in particolare, la stregoneria era tutto un altro pianeta.
    Ricordo ancora una volta che, in campo sociale, la Chiesa non era l'unico attore: la Riforma protestante, ad esempio, non coivolgeva soltanto il potere ecclesiastico.
    Diciamo che il ruolo politico viene fuori quando la questione va direttamente a toccare quel tipo di elemento.

    no, ragiono tenendo in considerazione il fatto che le donne accusate di stregoneria erano persone tutto sommato comuni e che, ad oggi, potrebbero venire definite dalle persone della comunità come "strambe", ma che non dicevano nulla di strano o di pericoloso e che non facevano nulla di realmente nocivo. I processi si risolvevano infatti (quasi sempre) a tarallucci e vino, mentre era una questione più seria in ambito protestante. (imho, complice anche il fatto che la mancanza di un'autorità centrale lascia più margine al verificarsi di situazioni incontrollate e incontrollabili)
    Tu invece mi fai il paragone con episodi in un cui quasi si risveglia una coscienza di classe di un gruppo di persone che ha degli interessi precisi, e che vuol far valere con determinazione con un'azione precisa, questa sì che può essere percepita come pericolosa dalla classe dominante.
    Le donne accusate di stregoneria, con sta gente, in comune aveva solo il basso ceto sociale.
    Non è stroriografia borghese: è distinguere i fenomeni.

    io tengo conto, ma bisogna anche considerare l'episodio così come narrato, anche perchè l'esegesi nel tempo cambia, ma il testo resta quello.
    è proprio perchè non voglio fare discorsi idealisti che considero un determinato elemento nel contesto. Per il resto, considerare l'evoluzione, non costituisce di per sè una rappresentazione plastica, nè del diritto, nè di qualsiasi altra cosa, tuttavia, proprio in ossequio ad un'analisi concreta scevra da ideologie, è necessario riconoscere un margine di miglioramento quando, nel determinato contesto, si presenta: nello specifico, la nascita di, per quanto rudimentali, garanzie giuridiche e tutele penali.

    Sì sì, l'economia stava mutando, ma lo schiavismo resta, tanto è vero che, in Europa, si può considerare scomparso più che altro dal medioevo e complice il fatto che nel momento in cui un battezzato non può essere ridotto in schiavitù, se tutti sono battezzati...
    Restava invece fiorente il commercio di schiavie, in tal senso, la scoperta del nuovo continente, poi, ha dato linfa al settore per secoli, ma è praticamente un altro mondo con altri valori.
    Attigui, ma con un diverso status giuridico: diciamo che la servitù della gleba sembra un figura ibrida un po' dettata dall'esigenza e dal conseguente "fatta la legge, trovato l'inganno".

    Ok, con le virgolette assume un altro tenore :D, e battute a parte, ora è più chiaro.
    La mia impressione è che, nei secoli, il tentativo non fosse quello di appropriarsi, quanto quello di dare una continuità nonostante il cambiamento: i papi non si consideravano gli imperatori classici,ma i loro successori, i loro eredi. Allo stesso modo, i pensatori non "usurpano" la filosofia greca perchè, di fatto, non dicono "è roba nostra": pensano di aver avuto la Rivelazione di Dio, quindi partono da una base, ne riconoscono i valore perchè, al di là di certi aspetti, trovano corrispondeze e analogie. Da lì rielaborano, quindi servono sia il copista, che ci fa arrivare il testo originale così com'è, sia il teorico, perchè poi è lui che fa evolvere il pensiero in base al suo tempo.

    Sul resto, sono d'accordo: vero, il filologo ricerca, riscopre, ricostruisce e potenzia, però è il suo lavoro. Non è quello che deve fare il clero. Nell'Umanesimo, il Cristianesimo è un substrato, la cultura di partenza che riscopre e rivalorizza quella antica, affiancandola a quella del momento storico. In questo senso qualificavo il "laico" dell'Umanesimo nel senso stretto del termine, cioè come non appartenente ad un ordine religioso, ma comunque frutto di quella cultura lì.
    La cosa, di per sè, va bene ed è normale: il fatto che quella rinascimentale sia una cultura cristiana non implica che tutto derivi dal clero, ed è naturale che non lo sia, perchè la sua funzione è un'altra

    lei non era quella che poteva stare anche senza uomini? :roll:
     
    #55
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  11. Quintus Horatius

    Quintus Horatius
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    29 Agosto 2023

    Discutevamo di fini e io ho illustrato a quale scopo debba tendere una lotta. Dopodiché ognuno tragga le sue conclusioni dall'osservazione del presente e della storia.
    Diventa un'idealizzazione pensare di mettere una pezza giuridica, transeunte per natura, come scritto negli interventi precedenti, a contraddizioni tanto profonde.
    Ancora una volta, ci imbattiamo in un nodo -per me- fondamentale: se la natura dei rapporti sociali deriva dalla parte profonda del sistema, la struttura, è possibile mutarla veramente senza "ribaltare l'ordinamento come un calzino"? A mio parere, no.
    Nel giro di qualche decennio, probabilmente la donna colmerà qualche divario salariale e accederà sempre di più alle stanze dei bottoni, ma la radice dei rapporti sociali resterà la medesima.
    In merito a certi (non tutti, perché alcuni godono della mia stima) movimenti femministi, compreso quello da te menzionato, vale quanto ho scritto alla pagina 1 di questa discussione.

    Bisogna distinguere tra l'autorappresentazione giuridica e l'applicazione effettiva di misure repressive a scopi sociali e politici, che, contrariamente a quanto si possa pensare, non costituisce un'anomalia, bensì la prassi.
    Il concetto stesso di "abuso" rivela la nostra differenza di vedute in ambito giuridico: per me, la legislazione, diretta emanazione di un rapporto materiale tra le classi, racchiude già in sé una componente militare a vantaggio esclusivo di uno o più strati dell'ordinamento sociale, nonché una certa elasticità (parimenti favorevole a quelle classi), che neppure le pretese di facciata del liberalismo borghese, a sua volta grande amante del tallone di ferro giuridico, hanno saputo ridimensionare.
    Le maglie del diritto si stringono e si allargano per soffocare soggetti ai margini, pericolosi per l'equilibrio sociale, scomodi o semplicemente difficili da gestire. Ciò non per il "gusto di farlo", ma per preservare l'ordine delle cose, ossia i privilegi, e al contempo sbarazzarsi dei pesi.
    Sì, se la criticavi da "democristiano" e rassicuravi le alte sfere, in parole povere se, a dispetto di proclami roboanti, ti allineavi.
    Per quanto concerne il secondo punto, possiamo riscontrare due valenze sociali nel dissenso: una politica in senso stretto e l'altra volta a ostacolare, consapevolmente o meno, il predomino culturale, da cui derivano prestigio e potere; ambedue richiedono la forza per essere stroncate.

    Vanno senz'altro distinti dal punto di vista fenomenologico; li ho accomunati perché ambedue si originano nei ceti bassi ed entrambi, ancorché da prospettive differenti, minacciano le classi dominanti. Se il primo lo fa materialmente, il secondo agisce sul piano simbolico, di costume e culturale, universi sui quali un'istituzione come la chiesa basava la sua influenza, anche terrena.

    Solo in una prospettiva giusnaturalista liberale, pertanto comunque ideologica, per la quale lo stato di natura, costrutto teorico privo di fondamento, equivale al caos e qualsiasi legge a un miglioramento.
    Non ho scritto che l'evoluzione offre una rappresentazione plastica, ma la legge in sé, in quanto testimone dell'anima più profonda del diritto, sostanzialmente un vassallo delle classi dominati e della proprietà privata.

    Si sviluppa in seno a un modo di produzione in decadenza e ne accelera l'affermarsi delle istanze.
    Ancora una volta, vediamo le cose ribaltate.


    Nella continuità, però, prevaleva il messaggio cristiano a scapito della fedeltà al testo.
    L'emblematico esempio della quarta ecloga è solo la punta dell'iceberg di un mondo di confusione e appropriazione.
    Se durante il tardo antico i testi servono soprattutto come materiale didattico, quindi le forzature si limitano a morire in qualche aula, e l'epoca carolingia si caratterizza per la trascrizione come rito, con la Scolastica il fenomeno tocca vette mai raggiunte, tanto che la filologia, intesa come scienza moderna, inserisce nell'insieme dei cosiddetti "errori volontari" la "moralizzazione" e la "cristianizzazione" dei passi.
    Per certi aspetti ritenuti -ingiustamente- minori, ad esempio la studio delle religioni del mondo classico, in precedenza viste come una sorta di peccato veniale della radiosa cultura antica, abbiamo dovuto attendere fino alla fine dell'ottocento per fare un po' chiarezza, figurati quale destino hanno avuto i grandi temi prima che l'acribia del filologo mettesse ordine.
    La cultura rinascimentale ha un sostrato cristiano, ma conosce lo sviluppo di forze produttive che lentamente portano ala ribalta nuovi valori. Dagli scritti dell'epoca trapela il rinnovato spirito del tempo, con una maggiore centralità dell'uomo e delle sue possibilità (guarda caso i commerci avevano subito un impulso notevole e la libera iniziativa agitava timidamente le sue ali).
     
    #56
    Ultima modifica: 29 Agosto 2023
  12. the Fierce

    the Fierce
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    Se lo scopo è raggiungere una legge, non si capisce perchè il risultato debba essere svilito considerandolo come un "metterci una pezza giuridica". esistono contraddizioni profonde nel sistema (perchè poi in realtà il sistema è costituito da non omogenei con esigenze e finalità)? ovvio, come è ovvio che siano fisiologiche e la lotta non le eliminerà a meno che non si eliminino le fonti del problema, che è irrealistico e comunque, se ne presenterebbero di nuove.
    Parlando poi del problema attuale, per quale motivo il sistema dovrebbe essere scardinato? ad oggi le leggi ci sono? (limitiamoci alla situazione italiana o al massimo europea) sì, quindi alzare le barricate è evidente che sia sproporzionato e fuori dal mondo. Se le leggi ci sono, vuol dire che il valore in oggetto è già considerato come un bene giuridicamente meritevole di tutela e tutelato.
    Se, a livello formale le leggi ci sono, il problema allora è a livello sostanziale e anche qua va quantificato. Se la legge c'è e gli strumenti ci sono, il problema è usarli. La lotta può servire a far ottenere diritti, non a farli applicare quando sono già sanciti. Non nel nostro contesto, almeno.
    C'è anche un problema culturale e di educazione? talvolta sì, ma è un discorso diverso, e comunque non è certo risolto con la lotta, casomai con la sensibilizzazione.
    In conclusione, continuo a vedere la lotta come un ideale romantico, se non supportata da strumenti giuridici adeguati.

    Qua il problema è che si parte da assiomi: il primo è che un tribunale agisca col preciso scopo di livellare la società verso il basso e faccia politica quasi in senso stretto ed entrambe le affermazioni non sono vere. non solo a livello di definizione, ma anche a livello pratico.
    è tuttavia senz'altro vero che un tribunale dipenda dall'apparato di potere e quindi, ovviamente, un certo livello di pericolosità costituisce un campanello di allarme.
    Questo in linea generale, ritornando all'Inquisizione, è però, alla luce delle fonti, irrealistico che la stregoneria rientri nella categoria; c'è più margine per l'eresia ma, come già detto, i processi che poi hanno implicazioni socio-politiche più serie sono molto pochi.
    Vero è che l'obiezione che una dottrina eretica può ledere il prestigio dell'Istituzione Chiesa, ma il potere era talmente radicato che mi verrebbe da dire che difficilmente si ponessero il problema fino a questo punto.
    Se poi guardiamo al diritto in ottica moderna, al netto degli interessi in conflitto e della difficoltà ad acquisire diritti, è da rigettare l'idea che il diritto esista unicamente in funzione dei potenti che, però, hanno sicuramente più mezzi per sfruttarlo a loro vantaggio, più che altro attraverso il citato "fatta la legge trovato l'inganno"

    Questo però è valido per tutto, non solo per la Chiesa: chiaro che c'è un modo più radicale e uno più moderato per ottenere le cose. Quello moderato, in genere, è considerato più furbo.
    A meno che non si prendano le rivoluzioni, ma sono casi limite e, in numero piuttosto limitato, e non è questo il caso: tutto diverso.
    Al netto, Francesco d'Assisi criticava la corruzione della Chiesa, ma non l'idea stessa di Chiesa: forse democristiano, ma più furbo. Ha avuto comunque dei contrasti.
    Condivido sul dissenso, ma non deve essere necessariamente stroncato, anche perchè, nel momento in cui diventa realmente pericoloso, non è più semplice dissenso, ma qualcos'altro.

    parliamone...se si elimina l'assioma che le streghe siano socialmente pericolose, come già detto dalle fonti risulta una realtà ben diversa fatta da persone di basso livello sociale che accusano altre persone di livello ugualmente basso, ma ritenute "strambe". Giusto nell'area protestante, in cui gente con poca formazione in materia esercita, in parte, il potere la cosa poteva degenerare in un alto numero di condanne capitali.
    L'eresia, invece, in casi limite, può danneggiare giusto il clero, nel potere spirituale, ma anche temporale...ai nobili, in fondo cosa interessa? Le loro ricchesse non vengono toccate. Anzi, in alcuni casi, ad esempio catari e riforma protestante, aderirono anche ceti sociali altolocati

    a questo punto, cosa non è ideologico e pertanto "sbagliato"?
    e se il diritto è comunque vassallo delle classi dominanti, perchè fare battaglie per ottenere conquiste giuridiche?
    Se si dovesse ragionare in termini di vassallaggio, allora nessun uomo avrebbe "interesse" a vedere le donne in una posizione di uguaglianza...ci sarebbero solo più persone con cui spartire la torta.
    Ma visto che, al netto di certi soggetti ignoranti, approfittatori, o nel peggiore dei casi pure criminali, se si cerca di aumentare le tutele per i più deboli, magari la realtà non è esattamente come la descrivi. Anzi, vedere tutto in funzione di classi dominanti e non è estremamente ideologico.

    e qua si vedono semplificate.
    Il solo medioevo dura quasi un millennio e, se convenzionalmente viene fatto iniziare quando il declino dell'Impero Romano d'Occidente arriva al suo apice, fino a farlo crollare, si assiste invece alla nascita di un mondo nuovo e che cresce progressivamente. Tra l'altro, si parla di declino, ma si considera sempre e solo l'Impero Romano d'Oriente, ma non le parti d'Europa che ne facevano parte, l'Oriente la civiltà araba che nel medioevo fiorisce. Tutto questo, solo parlando in ottica euro-centrica.
    La schiavitù non sparisce "per declino", sparisce, peraltro in un processo che va anche oltre il medioevo, perchè il mondo e i valori cambiano.

    Mi pare un po' tendenzioso, nel senso che è evidente che la filosofia venga ripresa in ottica cristiana, dai cristiani: il senso era mantenere ciò che fosse compatibile con la dottrina, perchè l'idea di fondo era di valorizzare ciò che poteva essere considerato positivo anche da coloro che non avevano avuto la rivelazione cristiana, secondo appunto la logica cristiana, non diffondare il messaggio originale. Sarebbe un errore affermare che la filosofia cristiana vuole trasmettere quella greca così com'era, però ha comunque dato un contributo a permettere di riscoprirne l'originale.

    Studiare le antiche religioni pagane però è un lavoro che richiede uno sforzo che alla portata nostra, non di chi c'era prima, per vari motivi e per quanto possibile.
    Senza contare che poi, per quanto riguarda le religioni misteriche, per forza di cose le informazioni sono difficilmente reperibile. Se poi prendiamo popoli come i celti, che di mettere certe cose per iscritto avevano delle riserve, eccoci a brancolare parzialmente nel buio.

    Condivido sul finale, non vuol dire che un substrato renda impossibile il mutare della realtà, nè che debba arrivare tutto dal clero: che poi, la centralità dell'uomo deriva proprio dalla cultura cristiana (almeno in quell'epoca). è Dio che, nel racconto della Genesi, crea Adamo e lo rende privilegiato tra tutte le altre creature; il cristianesimo è antropocentrico.
     
    #57
  13. Quintus Horatius

    Quintus Horatius
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    Ci stiamo avvitando: lo scopo non è raggiungere una soluzione giuridica.
    " Alzare la barricate" non serve a far promulgare una legge, quella resta una conquista a breve termine o al limite una conseguenza accidentale, e, a ben guardare, neppure a difendere i diritti, sebbene la tutela di questi ultimi necessiti di una continua pressione esercitata dal basso al fine di non farli sgretolare ad ogni comparsa della recessione o di qualche disfunzione sistemica.
    Facciamola breve e rude, senza mancare di rispetto naturalmente: tu hai una visione riformista imperniata sulle valutazioni -per me- ingannevoli di un pragmatismo realista (per me, pseudo-pragmatismo e pure pseudo-realista), io no. L'incolmabile divario sta tutto qui e marca le differenze tra le nostre posizioni. A me di un piccolo decreto ad hoc, destinato a perire al primo scricchiolio del modo di produzione che l'ha concesso, importa il giusto, perché la posta in gioco va ben oltre e solo un mutamento radicale potrebbe affrancarci dallo schifo di esistenza che conduciamo.


    Il tribunale fa politica "in senso stretto" nella misura in cui lo fa ogni organo dipendente dagli squilibri della struttura economica, cioè tutti. Il diritto stesso affonda le sue radici in quegli squilibri e pertanto non può non rispecchiarli.
    Dell'autorappresentazione che si danno i tribunali, formalizzata o meno in definizioni, non mi importa, dato che giudico la concretezza degli atti attraverso il nudo esperire, oltre che teorico, quotidiano, del loro modus operandi e dello spirito che li pervade e li anima. Liberissimo di fidarti dell'immagine proiettata dal diritto e dell'equilibrio tra la "dipendenza dagli apparati di potere" e la difesa dei principi affidata ai baluardi della democrazia; io osservo da un'altra prospettiva.
    Tornando brevemente all'inquisizione, se non stronchi un fenomeno sul nascere non conquisti l'egemonia culturale e un'istituzione, per quanto potente e radicata, non si può permettere di correre rischi, neanche piccoli. A testimonianza di ciò, potrei elencare miriadi di casi nel corso dei secoli (non esclusi tempi recenti e recentissimi) in cui colossi politici e sociali, con fondamenta adamantine, hanno sprecato tempo e risorse per perseguire, scoraggiare, annichilire focolai microscopici. Rimane, inoltre, il problema, proprio di tutte le epoche, di emarginare e, per così dire, smaltire i soggetti non inquadrabili né cooptabili per le più svariate ragioni (ne abbiamo già parlato quando ho citato il testo di Focault).


    Il dissenso tollerato potrebbe erodere pian piano le fondamenta. Lo sapevano e lo sanno bene le varie incarnazioni dei potere succedutesi nella storia.

    Lo "strambo" fa comunque parte di un'orizzonte percepito socialmente pericoloso, in modo chiaramente diverso dal rivoltoso, in quanto mette in discussione il consueto, la prassi, il rito, il costume e può ledere il prestigio di un'istituzione. Sulla delazione, per inciso, hanno fatto fortuna tutti gli apparati repressivi della storia.
    Il potere ecclesiastico tesse legami, e talora li scioglie arrivando al conflitto, con le altre sfere, suddividendosi con esse le aree di influenza e i beni terreni (in fondo a sgobbare e morire pensano-che stranezza- le fasce basse). Alle volte la chiesa lava i panni sporchi in casa, in altri casi si avvale della collaborazione della nobiltà o della borghesia, a secondo dell'epoca, oppure le osteggia.
    In ogni caso, il predominio culturale del clero si è dovuto affermare anche a fil di spada, rendendo un grande servigio pure alle altre classi dominanti con il suo sedare le torme di indigenti. Ancora alla metà del secolo scorso, nelle campagne, l'influenza esercitata dalla chiesa risultava notevolissima.

    Di "sbagliato" nulla; tenevo solo a precisare che talora si crede lapalissiano o naturale qualcosa che invece è stato forgiato culturalmente.
    Interessante il quesito, a cui rispondo che si fanno battaglie -torniamo al punto di partenza- non per ottenere conquiste giuridiche, effimere proprio perché figlie del diritto originato dal divario economico, ma per trasformare il mondo. Poi, alla stregua di strumenti di fortuna, ci si serve anche delle leggi, senza illudersi di aver terminato l'opera.
    Contrariamente a quanto le anime belle della democrazia propagandano, ogni singolo diritto di cui godiamo, la cui cronistoria può essere ricostruita -per lo meno quando le fonti lo consentono- quasi nel dettaglio, è il frutto di spinte esercitate dal basso, alle quali i giuristi sono stati costretti ad adeguarsi per il timore di conseguenze più gravi e non per il cuore d'oro di politici, giudici e militari.
    Nessun uomo, infatti, aveva interesse a "spartire la torta", finché le donne e il movimento operaio, con qualche iniziale ritrosia dovuta all'influenza ideologica allora -e oggi?- insita nella formazione umana e sociale del genere maschile, non alzarono la testa.
    Impressionante come gli eventi degli ultimi duecento anni vengano ignorati e sottovalutati in favore di una deformazione condivisa, tutta buon senso calato dall'alto, timonieri politici dotati di gran carisma, abbracci, baci democratici e fiorellini (ovviamente parlo in generale, non di te), quando invece ogni passo avanti è stato compiuto grazie al motore della storia, ovvero l'attrito tra le classi.


    Andiamo al sodo anche qui: i valori sorgono dalla struttura materiale, ne esprimono le esigenze e le istanze di cambiamento, a loro volta la influenzano in un processo reciproco nel quale però ha preminenza l'aspetto materiale? Per me sì; ecco, tagliato con il falcetto e ridotto a una sciocca pillola di storiografia, l'approccio materialista. I valori preconizzano i cambiamenti o ne intercettano sul piano metafisico il desiderio e poi il mondo si adatta plasmandosi su di essi? Ecco fatto lo stesso per un'angolazione definibile, in senso lato, idealista (con accezione filosofico-storica, non inteso come portato agli ideali).

    Io ho riportato come opera la filologia scientifica e l'esigenza che essa ha avvertito di creare una categoria specifica per evidenziare il processo di cristianizzazione dei passi. Non credo si possa accusarla di tendenziosità o di anticlericalismo.
    Quello dello studio delle religioni, olimpiche, non orfico-misteriche, e romane, era solo un'esempio di un ambito che ha creato imbarazzo negli studiosi di parecchie epoche e non per le difficoltà nel reperire le fonti, ma proprio per un pregiudizio culturale.
    Sul secondo punto, si applica il medesimo discorso fatto per lo schiavismo qui sopra: secondo me la centralità deriva da nuovi impulsi materiali, poi espressi in forma ideologica dalla cultura dell'epoca.
     
    #58
  14. the Fierce

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    L'avevo detto dall'inizio di puntare al pragmatismo :) Altrimenti sembra tutto così utopistico e vago...
    Gli ideali mi vanno bene, anzi, sono fondamentali, ma sono una motivazione, perchè se poi non supportati a dovere, l'azione diventa confusa e poco incisiva.
    Il decreto legge serve, nella misura in cui c'è un sistema che ne garantisce l'applicazione e tutela lo stesso bene giuridico oggetto del decreto anche nelle leggi di grado superiore. Altrimenti, anche qua, si risulta confusi poco incisivi benchè la modalità di azioni sembri più orientata al pragmatismo

    Un tribunale non fa mai politica "in senso stretto": non prenderà mai decisioni di quel genere. Per definizione. Il suo compito è giudicare, sicuramente con la variabile della singola discrezionalità e orientamento interpretativo del giudice, sicuramente riflette la società, ma è fisiologico che sia così. Fare politica è un'altra cosa.
    Lungi da me ancorarmi alle definizioni più del necessario, cerco di considerare le cose nel suo insieme (come il fatto che un tribunale è certamente frutto della società che l'ha creato e ne può condividere i difetti), ma non posso nemmeno fare un discorso assertivo ignorando i presupposti di una realtà o che il compito primario di un organo di controllo sia fare macelleria sociale sulla base del fatto che "i plebei stanno sulle palle ai nobili"

    Resta sempre il problema che la stregoneria non ha quelle connotazioni e non comporterebbe quei rischi: non c'è proprio la volontà, da parte di quelle persone di andare in quella direzione; direzione che però è un'opzione se l'eresia cresce a dismisura.

    sì, ma ci può mettere tantissimo e le istituzioni con una vita lunga secoli, se non millenni, sono destinate a mutare, in un modo o nell'altro...almeno per tenersi un minimo al passo coi tempi.

    è sempre uno "strambo" generico, che risulta così, o meglio DEVE risultare così per definizione più che per grado di pericolosità effettivo perchè, ripeto, dalle fonti a noi pervenute processi e interrogatori non suggersicono questa prospettivi.

    Qualsiasi potere tesse legami, non solo quello ecclesiastico.

    Se guardo la spada, anche quando impugnata col beneplacito della Chiesa, c'era un bel po' di politica in mezzo, piuttosto che la mera cultura di un popolo. Ab origine, il potere della Chiesa dipende dal fatto che gli Imperatori romani si sono parecchio adoperati per agevolarne la diffusione, e per il fatto che, una volta crollato l'Impero d'Occidente, non c'era letteralmente nessuno in grado di raccoglierne l'eredità politica, oltre alla Chiesa.
    Le campagne sono più lente ad adeguarsi: ai tempi del cristianesimo delle origini erano i luoghi in cui continuavano a permanere superstizioni e rituali pagani e, nel secolo scorso c'era un'influenza diversa. Considera però che i preti di campagna non erano i cardinali della nobiltà romana: era sì clero, ma più simile alla stessa gente di campagna, quindi, nonostante l'influenza, imho era un po' un contesto a sè stante.

    beh, è ovvio che sia forgiato culturalmente: è opera dell'uomo.
    La legge è la prova che il cambiamento è avvenuto, però la figura del giurista, o meglio del legislatore, forse non partecipa attivamente alla lotta, ma nel momento di andare a sancire il diritto è coinvolto.
    è bene però ricordare che non esiste un legislatore generico: se avviene una rivoluzione, semplicemente il "nuovo ordine" mette un legislatore suo e i giudici non sono coinvolti nella creazione della legge, ma devono solo applicarla, indipendentemente da quello che la legge dice. Che a loro come persone piaccia o meno.

    Mai detto che le cose arrivino per buon senso calato dall'alto, e sicuramente la lotta ha un valora: dico solo che, nella questione attuale dei diritti delle donne, non la vedo poi così tanto come un problema "di classe" perchè tante persone che a quella "classe" non appartengono sarebbero pure favorevoli.




    ok. se ho ben compreso, facevi riferimento ad un declino di una parte del sistema valoriale romano in favore di uno nuovo di stampo cristiano, corretto?

    Quello che mi potrebbe sembrare tendenzioso, sarebbe il ritenere la filosofia cristiana come un tentativo, dei filosofi di allora, di far coincidere la filosofia greca con la loro, piuttosto che non come un'elaborazione di ciò che era compatibile col proprio pensiero

    Credo però che, a prescindere dal pregiudizio culturale, la cosa non rientrasse neanche troppo nella mentalità di epoche diverse da quella contemporanea. Tuttavia, nell'arte, perfino negli stessi palazzi dei rappresentanti del potere ecclesiastico, i riferimenti alla cultura classica abbondavano. Insomma, non mi pareva un pregiudizio totale che istituisse un tabù totale.

    Ci sono certamente nuovi impulsi materiali, ma che arrivano da una cultura che ti dice già che sei centrale, e che addirittura Dio s'è fatto uomo. Poi, chiaramente, col Rinascimento si cerca di valorizzare tutto al massimo
     
    #59
  15. Quintus Horatius

    Quintus Horatius
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    No, seguitiamo a non capirci: la legge è uno strumento di efficacia limitata, adatto a un certo contesto e non ad altri, sempre parziale e inscritto all'interno del sistema che si vorrebbe superare e per questo inaffidabile, seppure comodo in alcune fasi storiche (prospettiva mia).
    Diviene il perno di un'azione e la rende "incisiva", se credi che il sistema giuridico possa realmente garantire l'equilibrio (prospettiva tua), nonché gestire le frizioni tra le parti e contrastare eventuali abusi perpetrati dall'alto (prospettiva tua).
    Quando ritieni che poggi, per intrinseca natura, sulla difesa di interessi specifici, che io chiamo "di classe" e tu puoi denominare come vuoi, approfitti delle leggi strappate a colpi di lotta e le difendi, ma punti ad altro (prospettiva mia).
    Ultimo passaggio della prospettiva mia: un mutamento diventa incisivo e realmente pragmatico quando trasforma lo stato di cose presenti. Il motore primo di queste trasformazione non va ricercato nelle idee, di nuovo visione idealistica, ma nello scontro reale di gruppi sociali guidati da interessi comuni. Non hanno rilievo reale le bandierine, i proclami e le parate, ma imbellettano soltanto il cuore della lotta. Questa costante attraversa la storia e ancora ne influenza il corso.
    Forse non lo noti nella nostra temperie storica, caratterizzata da un arretramento clamoroso della -mia- classe, ma fino a trentacinque anni fa lo potevi percepire anche solo recandoti al lavoro o mettendo il naso fuori di casa. Aspettiamo, senza sfera di cristallo né tanto meno illusioni, la prossima, inevitabile, incrinatura sistemica, a cui se ne aggiungeranno molte altre, e vedremo che cosa succederà, perché il motore lavora di continuo, alimentato dalle contraddizioni, pure quando la superficie non presenta increspature. Intanto ai margini, mondiali e urbani, monta sempre di più il malcontento.
    Spero non si debba aggiungere altro su questo punto, anche perché non stiamo facendo altro se non riproporre con veste nuova il vecchio scontro tra radicalismo e riformismo (a occhio anche tiepidino, ma non ti conosco abbastanza per stabilirlo).

    Qui mi prendo la colpa del fraintendimento, causato dall'uso un po' provocatorio di quel "in senso stretto" tra le virgolette.
    Chiariamo meglio: tu ti appelli a un'oggettività basata sull'immagine con cui il tribunale si rappresenta agli occhi di chi lo guarda e dell'idea di sé che proietta nel sistema sociale in cui opera, io tento di tracciare una genealogia, condivisibile o meno (come del resto tutto quanto abbiamo scritto finora), del diritto e degli organi preposti al suo funzionamento, scorgendo un'origine materiale che per forza di cose determina una parzialità e una sudditanza, anche se celata e sottile alle volte, alla forma della struttura e ai suoi squilibri.
    Se tu chiedessi, ad esempio, a un cittadino comune quale funzione svolge la polizia, ti direbbe senza esitazione che "protegge la comunità"; io risponderei, genealogicamente, che il suo scopo precipuo è stato e rimane la difesa della proprietà privata e dei meccanismi sociali che ne permettono la sopravvivenza, sebbene, incidentalmente, oggi possa salvaguardare l'incolumità di qualche passante. Specifico: uso questo parallelismo per rendere più chiara la differenza tra percezione culturale. autorappresentazione e genealogia, ma non voglio assolutamente aprire una parentesi a esso dedicata, quindi ti chiederei di considerarlo solo un esempio e passare oltre.
    Per farla breve, un tribunale difende degli interessi (ecco la mia provocazione del "in senso stretto") e lo fa nella forma concessa dal momento storico, in base ai rapporti di forza, ai mezzi che può mettere in campo e alla risposta a cui potrebbe andare incontro . Accade oggi, accadeva l'altro ieri, perché avrebbe dovuto esimersi dal farlo un tribunale medievale o rinascimentale?
    Ebbene sì, un organo di controllo si dedica tranquillamente alla macelleria sociale, se il contesto lo richiede, non per deliberata antipatia nei confronti dei plebei, bensì per evitare problemi al sistema generale o al particolare raggruppamento sociale di cui è emanazione.

    Noi abbiamo la facoltà di gettare sguardi molto lunghi sulla storia passata e valutare i fatti guidati dal famoso senno di poi, tuttavia non sappiamo come realmente fosse percepita da un'istituzione l'entità di una minaccia nel momento in cui si stava delineando
    Per l'ennesima volta, potrei farti molti esempi in merito, anche vicini temporalmente.

    Per la prima frase, vale quanto scritto sopra, perché la fonte, ancorché preziosa, non può illuminare il cono d'ombra della percezione. Ci vorrebbero più testimonianze slegate dal contesto giuridico. Inoltre, follia e diversità incutono sempre timore e spetta alle alte sfere rassicurare reprimendo.
    Certo, qualsiasi potere, ecclesiastico compreso.
    Quando discuto con un tizio che conosco, ultracattolico ma assai preparato dal punto di vista storico, ammette senza problemi la persistenza di una componente squisitamente politica nella natura della chiesa (a dire il vero, ne rimpiange i fasti), palesata a prescindere dal fatto che si invischiasse o meno in questioni di pura geopolitica. La cultura, ad ogni modo, valeva quanto la spada per la chiesa.
    Ho fatto l'esempio della campagna, ma il peso, magari con diverse manifestazioni, si avvertiva anche nelle metropoli.
    Benché d'accordo sulla peculiarità delle aree rurali, dissento dalla concezione del prete in sintonia con la gente di campagna, perché l'agrario aveva nel piccolo clero un fedele alleato.

    Opera dell'uomo, non natura oggettiva dell'uomo.
    Per legislatore e diritto, vedi la prima parte.
    Il problema viene sollevato dalla classe, perché inizialmente il borghese non ha interesse nella questione femminile, se non per riservare pochi e sicuri spazi alle fanciulle recalcitranti e ambiziose.
    Il femminismo attecchisce storicamente nel movimento operaio, favorito dalla vicinanza coatta del posti di lavoro e cementato dalle lotte salariali in settori ad alta percentuale femminile (alcuni comparti del tessile etc.). Poi, per la dialettica tra struttura e valori accennata sopra, lascia la sua impronta nell'intero corpo sociale e il testimone passa ad altre correnti.
    Oggi, purtroppo, è divenuto un cavallo di battaglia dell'ala liberal, su modello americano, pullulante di rampolli di borghesi, ma io, si veda la pagina 1 della discussione, auspico un ritorno di fiamma tra le due correnti, perché i rapporti sociali cambiano veramente solo con il mutare di quelli materiali.
    No, il declino, o per meglio dire il graduale mutamento, riguardava il modo di produzione.

    La "cristianizzazione" dei passi riguarda i filtri interpretativi applicati ai testi, che venivano letti secondo schemi allegorizzanti del tutto estranei alla cultura antica. Ciò si traduce in una deformazione e non in un'elaborazione, perché quest'ultima presuppone il rispetto del contenuto originario come base di partenza per eventuali nuovi percorsi.

    No, non un tabù totale, ingombrante quanto basta per, citandoti, non far "rientrare la cosa nella mentalità dell'epoca". Riferimenti estetici non segnalano la comprensione di una cultura.
    Sull'interpretazione del rinascimento (e direi di tutte le tappe della storia) grava troppo la nostra differenza di vedute, quindi non credo arriveremo a una sintesi.
     
    #60
    Ultima modifica: 30 Agosto 2023
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