Attualità, politica e società

Argomento idiota.

Si tratta di una sfera privata con rilevanti impatti pubblici (come spiegato poc'anzi).

Pertanto un uomo che con la propria storia ha dimostrato di essere un mentitore spudorato dovrebbe essere considerato inattendibile a prescindere dal fatto di essere o meno americani.

Ancora. Che palle.

Le chiacchiere sono chiacchiere, ce la fate a farvene una ragione?

Tra l'altro sono proprio le promesse di Trump in campagna elettorale e l'attuale politica estera a dimostrare chiaramente la differenza tra dichiarare una cosa e metterla in atto.
E con lo stesso metro di misura dovrebbero essere prese le dichiarazioni di una Clinton che non è nella posizione di "premere il bottone".

 

Veramente è idiota pensare che per governare(anzi, per essere utile ad altri in termini strategici) un politico debba avere una sfera privata pulita. Voti 5stelle per caso? Perchè allora Renzi non potrebbe governare, non avrebbe potuto farlo Berlusconi, e come lui il 90% dei politici di tutto il mondo.

-Ma tu continui a far finta che la Clinton non abbia una storia e una posizione solida in campo politico. Non sono chiacchiere sono fatti. Parla la sua storia politica. Se ritieni possibile che la Clinton potesse rovesciare il suo programma(condiviso dagli apparati, a differenza di quello di Trump, che quindi a buon ragione poteva essere smussato) stai mentendo a te stesso. Diversamente consideri la Clinton alla stregua di Trump, quindi inaffidabile rispetto ai suoi programmi. E torniamo al punto di partenza, perchè avremmo dovuto preferirla?

 

Vedo che ancora non hai capito.

Non parlo di pulizia morale e/o giudiziaria ma di attendibilità e affidabilità, e di capire da che parte pendono gli interessi di più un individuo.

A suo tempo avevo argomentato (io come altri) che un soggetto con una simile storia alle spalle e supportato dell'industria degli armamenti non potesse essere preso seriamente sul fronte del "disgelo" con Russia e Corea.
Mi pare di aver avuto ragione, e fatico a comprendere con che coraggio riusciate ancora a riproporre gli stessi argomenti.

 

A parte che Trump non è che cambia politica in Siria perchè è una "persona inattendibile", ma perchè è sceso a patti con l'ala neocon dell'amministrazione e dello stato profondo. Quella che aveva Hillary come cavallo scelto, tanto per essere precisi.

Anche conoscendo il passato di Trump, perchè avremmo dovuto preferire la Clinton? Da una parte l'interventismo americano fatto persona, dall'altra un miliardario con parrucchino che promette un disgelo. Meglio tentare di saltare il burrone o avere la certezza di caderci dentro?

 

Parlare con i muri ha più effetto.

Tu ci vedi un miliardario con il parrucchino, io ci vedo un plurifallito bugiardo supportato dall'industria degli armamenti e da quella del petrolio, due industrie che guadagnano proprio con la guerra (dobbiamo davvero ricordare i reali motivi della guerra in Iraq?).
Dall'altra vedo un politico di lungo corso con una storia di interventi militari non peggiore di quella di altri (anzi, tenendo conto che quella di Obama è stata un'amministrazione che non ha avviato nuove guerre, è andata persino meglio).

Davvero il primo garantiva minori rischi in termini di nuove guerre rispetto al secondo?

Infine, sottolineo per la duecentesima volta che la parola "promessa" non equivale a "fatto".

 

Eviterò ma non mi sembra nulla di offensivo...

 

No, infatti per Hillary parlavano i fatti. Evidentemente ciò che tu vedevi in Trump era più grave di ciò che gli altri vedevano nella Clinton, ovvero un politico che ha contribuito attivamente ai disastri inenarrabili degli ultimi 15 anni, di cui siamo ancora costretti a pagarne le conseguenze, e finanziata dagli stessi paesi che finanziano il terrorismo internazionale.

Chi sperava in un cambiamento della politica estera Usa non avrebbe mai potuto sostenere la Clinton. Indipendentemente dall'effettiva realizzazione o meno del programma di Trump.

 

Questo è un dato di fatto credo indiscutibile.

 

E hanno visto meglio di me, a quanto pare

Comunque ti vorrei ricordare che i disastri degli ultimi 15 anni sono dovuti a due guerre iniziate da un'amministrazione, quella Bush Jr, di colore politico diverso da quello della Clinton (e di Obama), delle quali l'amministrazione Obama, appunto, ha dovuto raccogliere i cocci alla meno peggio.
Un'amministrazione, quella Bush, sostenuta dalle stesse lobby che hanno casualmente hanno sostenuto anche Trump.

Ora, consideriamo che le tue congetture, come di tutti quelli che hanno sostenuto Trump in campagna elettorale, sono state ampiamente smentite dai fatti successivi.
Aggiungiamo pure che nessuno, quantomeno qui dentro, che fosse anti-Trump ha mai sostenuto che con la Clinton ci sarebbe stata un'inversione di tendenza; se mai che ci fossero chiari ed evidenti segnali attorno a e provenienti da Trump (inutile riepilogarli per la centesima volta) che una persona normale e/o non in malafede avrebbe interpretato come inevitabilmente propedeutici a nuove azioni militari e quindi un conseguente peggioramento. Segnali provenienti sia, appunto, dall'entourage che lo circondava e circonda tuttora, quanto dalla sua storia personale, costellata di nefandezze (sul fatto che la sua storia personale non riguardi la sfera pubblica ti rimando alle considerazione fatte in precedenza).
Gli "anti Trump" (sempre, sottolineo, del forum e in generale la maggioranza dei commentari extra-Usa) non sono mai stati "pro Clinton" ma hanno anzi sempre sottolineato che Hillary fosse un comunque un candidato di seconda o anche terza scelta rispetto, ad esempio, Sanders (il quale era probabilmente troppo a sinistra per il grosso dell'elettorato statunitense, anche per quello democratico).

In tutto questo mi chiedo come ancora si possa continuare argomentare, che sia ex-ante quanto ex-post, un Trump fosse davvero preferibile a una Clinton.

In realtà continuo a pensare che la vostra preferenza per Trump sia riconducibile non tanto alle sue promesse di politica estera, quanto piuttosto a quelle di politica interna e in special modo quelle sull'immigrazione, che vorreste riproposte qui da noi.

 

La Clinton è stata tra le più attive sostenitrici della politica interventista, l'ha dimostrato anche da segretario di stato, e l'ha ri-promesso in campagna elettorale. Legata direttamente o indirettamente alle mosse per destabilizzare tutti fronti caldi sul pianeta, dall'europa dell'est, all'Africa, al Medioriente. Il suo passato è pieno di ombre ed era il peggior candidato auspicabile da chi sperasse un cambiamento Usa. L'enstablishment aveva Hillary come candidata ideale, infatti il biondo è stato abbandonato anche da parte del suo partito. Non era affatto preferibile rispetto a Trump, sotto tutti punti di vista.

La scelta non era tra Sanders e Trump ma tra Trump e la Clinton. Non serve a niente dire che si era per Sanders. E' solo un modo per evitare la contraddizione di andare in favore della Clinton e spiegarne le ragioni in termini politici e non di immagine o presentabilità personale.

La maggior parte di chi sperava nell'elezione di Trump lo faceva in base a ragionamenti geo-politici e strategici, al contrario il sostegno alla Clinton molto si basava sul "pericolo populista", il "razzismo" e cose del genere. Ho sentito solo sostenitori di Trump preoccuparsi di problemi di politica internazionale, infatti come è logico aspettarsi c'è molta delusione. Non ho ancora capito invece che posizione hanno oggi i Clintoniani. O sono a favore delle ultime mosse di Trump in Siria, oppure hanno improvvisamente cambiato concetti politici.

 

Che vuoi che ti dica?

Se per me era Sanders il candidato ideale sarà così no?

Se invece ti devo dire quale avrei scelto tra Clinton e Trump, senz'altro la prima, perchè pur essendo ben lungi dalla perfezione quantomeno non presentava gli evidenti squilibri mentali come il secondo.
Non è mai stata, ripeto, una preferenza per la Clinton a farmela "sostenere", ma una totale avversione per il secondo, per il quale di segnali problematici ce n'erano a bizzeffe e per il quale sono bastati poco più di tre mesi per confermarli. Va da sè che in un sistema elettorale totalmente bipolare come quello Usa, si va inevitabilmente per differenza.

Quindi si, so benissimo che la Clinton non avrebbe modificato la politica estera americana ne sto negando che avrebbe potuto intervenire in Siria più nettamente (ed è anzi proprio per questo che la consideravo un candidato di serie C rispetto a Sanders); più semplicemente ritengo avrebbe misurato molto più attentamente le proprie scelte in tal senso, invece di causare un innalzamento delle tensioni con la Russia e con la Corea che non si vedevano dai tempi dela Guerra Fredda come invece ha fatto Trump.

Ma sono sicuro che tu stai valutando le posizioni della Clinton con la stessa lungimiranza e accuratezza con cui ha valutato quelle di Big D

 

Visto che in politica estera si sono dimostrati allineati, rimangono tutti gli altri punti, politica interna, energetica, economica. Quindi non vedo veri motivi di ribaltone nelle due fazioni visto che per i restanti punti sono sostanzialmente all'opposto.

 

Le posizioni della Clinton non erano e non sono soggette a discussioni. Quelle di Trump si, primo perchè è il suo esordio in politica, secondo perchè aveva un programma che per essere applicato avrebbe necessitato di un duro braccio di ferro con l'enstablishment. L'abbiamo visto in politica interna, e lo stiamo vedendo anched agli esteri. E questo era stato pure detto in sede di campagna elettorale. Tutto ciò era preferibile alla certezza di una Clinton al potere.

A me sembra che tu voglia semplicemente fare il figo dicendo "avete visto? Vi sbagliavate su Trump!". Ma le posizioni anti-Trump non erano frutto di nessuna lungimiranza o analisi, ma dettate da antipatia verso il personaggio, come tu stesso stai confermando. Perchè essere "contro" Trump(esserlo coscientemente) significava appoggiare la tensione con la Russia, l'interventismo, e tutto ciò che sono sempre stati gli Usa negli ultimi decenni. Perchè la scelta quella era.

 

però scusa, perché non giudicare con lo stesso metro di misura la Clinton?
Se te dici che giudichi Trump dal passato in ambito economico, perché a maggior ragione non posso giudicare la Clinton sulla base del suo passato politico, soprattutto quando si parla di politica?
Per esempio la guerra in Libia, che ha fatto meno scalpore di quella in Iraq, ha avuto anche la sua complicità politica.