Anticristianesimo

@tnbm: Premesso che l'articolo in questione dovrebbe essere uno spunto di riflessione e una base da cui partire da parte di eventuali persone estranee al contesto, cosa ti sconvolge tanto?

 

Mi sconvolge il pensare che 4000 anni fa... non esisteva l'ebraismo, no ebrei, no cristiani, no cristiani e no ebrei no islam...
E prima dell'ebraismo, cosa c'era? Come possiamo considerare veritiere le cose tratte dalla Torah, questione di semplice fede? Ma indizi oggettivi ci sono? Prima dell'ebraismo cosa c'era, eravamo tutti "pagani", perché Javé sì, culto solare no? Perché due religione monoteiste su tre hanno detto no alla rappresentazione divina e una no? Iconoclastia, siamo sicuri di avere compreso degnamente cosa intendeva Leone III quando ha dato il via alla trance iconoclasta?
E se dio fosse l'universo in cui noi siamo? Monoteismo è la strada giusta?

A voi le risposte.

 

tu come la vedi?

 

Ahpperò!

Io ce le ho già
Se invece stai cercando quelle che mettano tutti d'accordo... facciamo che lasciamo perdere?

 

Guarda, anche se non hai chiamato in causa me, ti dico che secondo me il punto tirato in ballo da TNBM è che quell'articolo è grossolano.

Ti faccio notare una delle (varie) frasi che mi hanno fatto storcere il naso:
"voler superare sia il dualismo delle religioni monoteiste rivelate"
Come ti ho scritto, è una frase che la dice lunga sul perché ci si avvicini al paganesimo.
Ma è anche vero che nell'animo di un cattolico, 'sto benedetto "dualismo", sotto sotto NON esiste manco per una fava. Cioè, sarà mica contrapposizione quella che c'è fra il Creatore e il principe degli sfigati, vero Mettere Belzebù, diciamo il male, sullo stesso piano del Bene divino... non è solo sopravvalutare il primo, è anche stravolgere la realtà.
Per me non c'è nessun dualismo da superare


Però, ed è per questo che l'articolo secondo me ha un suo perché, tutto sommato va bene così. Le ragioni del fascino del paganesimo (uso questo termine "fascino", in senso positivo) stanno lì: nel volersi attaccare a una qualche divinità più comprensibile, più umanizzata, più utile, più -insomma- comprensibile per la nostra percezione. Divinità, scusate se lo dico, più istintive ma dunque anche più bambine.
Il fulcro del discorso è emotivo. Il tema portante dell'articolo è questo.


Il resto, fa acqua. Si è detto e ripetuto che non esiste alcuna "radice europea", per quanto sia romanticamente figa è una palla. L'Europa precristiana è un concetto utilizzabile a fini cronologici (e manco tanto: che cavolo era "l'EUROPA" prima del'avvento del Cristianesimo?), non certo religiosi o culturali. Ma nemmeno folkloristici.


Non esiste alcuno "spirito europeo" a cui si addice o meno un qualunque culto, credo, filosofia, religione rivelata o meno. Non è mai esistito. Viviamo in Italia: sarebbe interessante, per dirla con parole grosse, sapere che in noi che scriviamo qua sopra c'è più sangue celtico, latino o saraceno. I risultati sarebbero sorprendenti, secondo me.

 

Non sono d'accordo, ma rispetto la tua opinione.
Che l'articolo possa peccare in alcuni punti ci sta, del resto si fa riferimento ad un sacco di concetti. Il punto secondo me è che tu vuoi darne una chiave di lettura da un punto di vista monoteistico e moderno, quando emerge chiaramente che con paganesimo si intende quella weltanschauung che permeava e permea tutt'ora, almeno in parte, le società di allora, mettendo in primo piano un rapporto paritario dell'uomo con la natura e i suoi cicli. I miti, le saghe, le divinità pagane sono spesso riflesso di eventi compiuti da grandi uomini in tempi antichi oppure rappresentazione di forze primordiali, volendo togliere l'aspetto più emotivo e "religioso".
Non capisco perchè secondo te un "credo pagano" debba per forze di cose essere istintivo (in senso negativo ovviamente) e immaturo. Perdonami, forse sbaglio io, ma mi pare che questa visione sia un po' hollywoodiana e stereotipata.

Mi puoi spiegare meglio cosa intendi quando dici che non esistono radici Europee?
A me risulta che l'Europa abbia comuni radici culturali, etniche, religiose (quando più quando meno).
In ogni luogo si sviluppa una cultura, una lingua, una storia, un credo affine e modellato sulle popolazioni che vi abitano, sostanzialmente è questo.
Sull'ultima frase: premesso che l'Italia è etnicamente e culturalmente a tutti gli effetti Europea, questo non significa sia chessò la norvegia2 ma neanche il brasile (inteso come meticciamento), le influenze le abbiamo ricevute perlopiù da nostri cugggini.
Sarebbe sicuramente interessante, specialmente per chi non è in grado di ricostruire l'albero genealogico di almeno 1-2 secoli, fare un test del dna su un sito tipo 23andme (mi fido ancora poco di queste aziende, ma mi piacerebbe farlo dato che sicuramente possono scavare molto indietro, ci vuole solo la certezza che non siano risultati approssimativi, taroccati e che i tuoi dati siano al sicuro).

 

Non farlo se non vuoi scoprire di essere sostanzialmente un turkmeno.

 

Non ne do affatto una lettura "dal punto di vista monoteistico".
Sai benissimo come la penso.
(e ho scritto "come la penso", ok? io non "penso da cattolico", gli stereotipi lasciamoli al bar)


Le società di allora, come le chiami tu, vanno da Roma alle tribù norrene. Mi spieghi quale accidenti di weltanschauung vorresti attribuire a civiltà che in comune non avevano un accidente?
Davvero per te un carpentiere dell'Urbe ha più cose in comune col membro di una tribù di un qualunque altro posto della (DA NOI CHIAMATA) Europa, piuttosto che dell'Asia?
Beh, non è così. Non lo dice Dreki, lo dice la Storia

Le cose a cui fai riferiferimento tu sono tipiche della civiltà "europea" precristiana quanto di quella preistorica in qualunque altra regione del Mondo. Che c'entra una cosiddetta "europa"? Nulla.

Affatto.
Sei tu che hai pensato che io stessi dando accezioni negative a "istintivo e immaturo". I connotati sono quelli: diamogli il valore che vuoi, ma quelli restano.

Nordic, io e te questo discorso lo abbiamo già fatto.
Posso essere affascinato quanto vuoi dal ritorno alle origini, dalla barbarie del cuore selvaggio & da tutto il pacchetto roussoniano e virginsteeliano... ma né io né te andiamo a caccia di bestiame con la lancia, e francamente non ne sarei nemmeno in grado. In compenso, esaltiamo questo spirito primitivo A) seduti a una scrivania col pc, oppure B) con lo smatphone.

Dire che "un credo pagano è istintivo" è ridurre ai minimi termini quello che ho detto io. ma se proprio vogliamo dirla così, allora ti dico: E MENO MALE CHE LO E'!!!
Che vogliamo fare? Istituzionalizzarlo?

L'accezione negativa sta nel, come lo chiamo io, revival.
Nel voler tirare fuori ADESSO la radice barbara. E' fiko, affascinante, romantico. E va benissimo se te la tieni dentro. Ma se inizi a farne una manifestazione, scusa, ma è ipocrita. Per questo che io rispetto chi CREDE in queste cose, e stop.

A me risulta tutto il contrario.
Le culture sono centomila e sono mescolate e diluite fra di loro. Non c'è un tronco di albero sopravvissuto con centomila ramificazioni, ma centomila radici che hanno fatto mille tronchi d'albero.
E se proprio devi prendere una radice, devi SCEGLIERE quale prendere.
E allora, come ti avevo già detto, spiegami per quale ragioni io dovrei SCEGLIERE che le mie radici sono quelle celtiche di 2.500 anni fa e non quelle di mio nonno 100 anni fa.
"I miei avi", termine abusatissimo, quali sono? Sono i miei bisnonni o i celti precristiani? E poi, perché fermarsi ai celti e non andare ancora più indietro?
Se diventa un trastullamento personale, per affiancare il fascino che si prova per miti e credenze di un certo periodo, ben venga. Ma quello resta.
Non c'è nulla, e ripeto NULLA, che nel mio sangue di essere umano "chieda" di ingranare la retromarcia. Se lo faccio è perché scelgo di farlo. E se è una scelta, cade qualunque discorso di retaggio.

Non ci capiamo.
Ok, provo a fare il ragionamento a partire dal tuo punto di vista.

Per favore, spiegami la frase: "l'Italia è etnicamente e culturalmente a tutti gli effetti Europea"
Spiegami che significa che uno stato nato dall'unificazione di regni che manco parlavano la stessa lingua nel 1861 dopo Cristo, sarebbe "etnicamente" legata a un territorio che, grossomodo, cominciò a vedersi come "una roba unica" quando fu chiamato Sacro Romano Impero.

 

Non mi riferivo a te come persona ma al pensiero dominante che spesso può influenzarci nel giudicare qualcosa. Non ti conosco abbastanza per giudicarti in questo senso e non è mia intenzione (sul forum non attacco mai nessuno sul piano personale).

Ho capito cosa intendi, ma è innegabile che popolazioni vicine abbiano quasi sempre in comune un retaggio di qualche tipo (spesso appunto etnico e culturale). Ora io ti parlo di Europa perchè è il nostro caso, ma si potrebbero fare analisi interessanti in estremo oriente o in asia centrale per dirne due.

"
Ma essere pagani non significa sbrodolarsi nel fango o fare i "barbari" al concerto pagan-folk di turno (o meglio lo è finchè si resta nella goliardia ) nè tantomento partecipare a raduni wicca, è un percorso molto impegnativo di recupero e mantenimento di un retaggio che ci appartiene. Diciamo che limitarlo al solo ambito religioso è forse troppo restrittivo (e mi ci infilo pur io da persona abbastanza razionale anche se assolutamente non positivista).
Mi pareva solamente che tu volessi sottintendere che le cosìddette credenze pagane siano più sciocche o immature di un monoteismo a caso, probabilmente ho malinterpretato.
Solo una cosa: perchè un pagano non dovrebbe poterlo manifestare?

A parte che uno non si sveglia la mattina e "fa il celtico". Deve essere una cosa sentita e ragionata, intendo il riscoprire le proprie radici. Ci deve essere ovviamente della coerenza di fondo.
Però attenzione a non cadere in discorsi nichilisti o relativisti, sennò si finisce per dire che l'essere umano è tale solo in quanto si riproduce, defeca, mangia, dorme e il resto è fuffa evolutiva. Sappiamo che non è così, o meglio c'è qualcosa in più oltre a questo.
E' chiaro, fai una scelta, ma non sei un robot, un involucro vuoto che si sveglia una mattina e vuole fare quella cosa, ci sono dei processi complessi dietro ogni cosa.

Era una punzecchiatura a chi vuol sempre collocare l'Italia al di fuori di qualcosa per sminuirla o giustificare qualcosa (es. immigrazionisti alla boldrini). Noi siamo Europei al 100%, dopo di chè siamo un paese unito con lo sputo, verissimo, sentiamo più le identità regionali, ma questo forse ci toglie il retaggio comune? No.

Ho scritto il più possibile ma sono di fretta, caso mai aggiungo altro.

 

Non mi sono spiegato. Semplifico la domanda: che c'entrano i confini geopolitici?

Questo lo pensi TU.
Perché a me dovrebbe appartenere più il retaggio "barbaro" di 2500 anni fa, rispetto a quello urbano o contadino che fosse, di mio nonno 100 anni fa? O rispetto a quello di un mio ipotetico antenato che 1000 anni fa magari faceva il mercante di pesci a Costantinopoli?
Se è una questione di scelta, allora il retaggio non c'entra più una mazza.
Ho ho 10.000 antenati: sono l'erede di TUTTI, non soltanto di quelli che mi piacciono di più.

Mesi fa mi facesti l'esempio di Vikerness, che risalì ai suoi avi di 200 anni prima. Bene. Bravo. Ma i suoi genitori di nome lo chiamarono "Kristian", mica "Ulfr", "Bjorn" o "Ragnar". Perché lui dovrebbe ritenersi "più vicino" a quelli di 300 anni prima? Perché gli piaceva. Punto.

Aspetta, non confondiamo.
Qua non si parla di professare la fede, ma di professare un retaggio etnico o culturale.
Non ho detto che non dovrebbe. Ho detto che, se lo fa, è ipocrita.
Perché non sa spiegare nemmeno lui qual è la VERA ragione per cui i suoi antenati di 2 mila anni fa sono "più antenati" rispetto a quelli che lui ha avuto in mille anni di cristianizzazione della "sua terra".
Anzi, posso dirti? Preferire un celta a mio bisnonno, a me, sembrerebbe anche offensivo.

Non è che ce lo toglie: NON ESISTE.

Comunque, la tua sarà pure una punzecchiatura ma... non mi hai risposto.
Lasciamo perdere le politiche migratorie, non c'entrano nulla. O meglio: l'immigrazione sì, le politiche no. Però rispondimi

 

Probabilmente perchè al celta di 2000 anni fa la fede non è stata imposta ma è stata una sua scelta. Probabilmente se i nostri bisnonni si fossero definiti atei o peggio pagani noi non saremmo nemmeno qui

Prima dicevi "Posso essere affascinato quanto vuoi dal ritorno alle origini, dalla barbarie del cuore selvaggio & da tutto il pacchetto roussoniano e virginsteeliano... ma né io né te andiamo a caccia di bestiame con la lancia, e francamente non ne sarei nemmeno in grado. In compenso, esaltiamo questo spirito primitivo A) seduti a una scrivania col pc, oppure B) con lo smatphone.".
Sarebbe impossibile il contrario, nessuno qui si aspetta che si vada a caccia con una lancia oggigiorno.
A dire il vero io considero il paganesimo una sorta di ideale più che di religione: nessuno crede che ci sia un uomo barbuto che lancia saette dal cielo (l'antropomorfizzazione di un Dio è cosa primitiva e anacronistica, non lo spirito Pagano), gli Dei pagani sono un'umanizzazione della Natura probabilmente già dal principio. E per me essere pagano vuol dire essere quanto più vicino possibile alla Natura, unica vera forza "divina" che vedo che mi circonda. E lo posso far benissimo con le tecnologie, per esempio posso essere agevolato a far ricerca per salvaguardarla attraverso un PC, oppure posso usare un iPod (o uno smartphone) mentre cammino in un bosco. La tecnologia non per forza di cose ti allontana dalla Natura, anzi

 

Che io sappia, mio nonno non si è mai trovato di fronte a Torquemada.
L'inquisizione spagnola nella bassa cuneese del 1950, non si è vista.
Penso che se mio nonno si fosse definito pagano, la cosa peggiore che poteva capitargli è ricevere un ceffone dal suo parroco.

Verissimo.
Ho un amico che è realmente seguace di un culto pagano, e di mestiere fa il programmatore.

Ma mi pare che, nuovamente, non ci stiamo capendo. Come ho già detto a Nordic: io non ho parlato di credere o professare culti. Io ho parlato di professare discendenze o retaggi culturali barbarici su cui impostare il proprio modo di vivere.
Essere pagani è una cosa (da rispettare, perché io rispetto TUTTI I CULTI).
Definirsi "persone dal cuore gonfio di virile orgoglio barbarico" è un'altra. Lo accetto finché resta confinato in campo folkloristico, artistico, insomma lasciamo dire a David De Feis per motivi scenografici. E stop.

 

Sisi ma era una frase volutamente esagerata, però io vedo persone che ancora oggi han paura di lasciare la fede cristiana perchè poi famiglia e/o amici potrebbero prenderla MOLTO male. E' innegabile anche che molte persone vanno a messa più per "tradizione" imposta che per una vera Fede, e questo mi porta a chiedermi quanto sia sentita veramente la cosa. Ecco dove sta l'imposizione di oggi.
[Ovviamente non stavo parlando dei nostri bisnonni ma in generale eh XD]

Io infatti parlavo di professare un "culto", rispondevo appunto solo a quella parte di post che avevi scritto

 

Sto cercando la risposta teologica ai miei quesiti, di certo non quella soggettiva di ogni uno perché altrimenti ci perdiamo ad ogni sfumatura.

Comunque... per le origini dell'europa... Prendi una cosa come una decina di popoli, formata da un altra decina di popoli l'uno, principalmente provenienti da: spagna, francia, germania, popolazioni scandinave, irlandesi e scozzesi, est europeo, asia (dalla Mongolia al Pakistan passando per l'asia minore e l'arabia)... principalmente si intende... Solo per la popolazione italiana dovremmo parlare di popolazione di origine... tralasciando in specifico... gli shakeri per 3 millenni ed ecco l'europa odierna.
Sono ot, forse.