Attualità, politica e società

Hai scritto migliaia di parole senza rispondere in concreto alle domande principali che ti avevo fatto(perche', giustamente, non hanno una spiegazione logica e sicura per chi, come noi, non sta nelle stanze dei bottoni)e addirittura hai finito confermando i miei dubbi e le mie preoccupazioni...
Di pagine sull'argomento ne ho letto moltissime(compresa quella del Post che hai linkato tu, che non ho citato, come tante altre perche' non ne conosco l'affidabilita'....pero' se Dissipol ci si fa le seghe sopra deve essere affidabile....), escludendo a priori blog di Grillo e simili, proprio per cercare di avere una visione di insieme il piu' completa e imparziale possibile.
E questo, non solo perche' l'argomento e' trattato come anti-Grillo, visto che sulla stessa falsariga si muovono opposti come Sel e Fratelli d'Italia, il che eliminerebbe a priori il mio sostegno a tale tesi solo perche' sono filo-M5S....).
Sono arrivato a queste conclusioni:si tratta di un aiuto alla banche e viene fatto con soldi che sono amministrati dallo Stato(quindi, a meno che siamo in disaccordo sull'equivalenza Stato-cittadini, con soldi dei cittadini).
Sul primo punto nessuno ha dei dubbi, ne conosciamo anche le motivazioni(la necessita' di migliorare i loro patrimoni), pero' pare che anche una cosa cosi' evidente sia stata abbastanza "coperta".Non mi risulta sia stato mai esplicitamente ammesso dal governo o chi per esso.
Ma veniamo al discorso riserve di Bankitalia.Parto da qui

Domande e risposte sul decreto Imu-Bankitalia | Partito Democratico

da cui

"Le riserve della Banca d’Italia potrebbero essere usate per altri scopi, ad esempio per finanziare investimenti pubblici o altre forme di spesa pubblica?

No, assolutamente no. Non si tratta di un “tesoretto” a cui liberamente attingere, ma appunto di un attivo che garantisce l’intero paese all’interno dell’Unione Economica e Monetaria.

Ecco, prendo direttamente dal sito del Pd, per essere certo al 100% che le riserve statutarie(quindi proprio quelle di Bankitalia, non le riserve in oro)quelle, cioe', interessate dal famoso decreto salva-banche, sono controllate dallo Stato.Ci ero, ovviamente, arrivato da solo, perche' non ho mai visto lo Stato fare un decreto riguardante le riserve di un azienda privata, fra l'altro con lo scopo dichiarato di tappare la mancata rata IMU(attraversoil dai e riprendi dalle banche)....D'altronde sappiamo che lo Stato nomina il Governatore e Bankitalia e', comunque, controllata dal Tesoro(al Ministero del Tesoro, per dire, sono arrivate le richieste di chiarimenti della BCE su questa operazione)
Non ho voglia di linkare altre pagine(se vuoi lo posso fare) che confermano come, fino al 2006, lo statuto di Bankitalia(art. 3) prevedesse che le quote di Bankitalia dovessero necessariamente appartenere a soggetti pubblici(quindi quel passaggio ai privati del 92-93 fu, come ipotizzavo, pagine addietro, illegale....per quel che riguarda le quote di Bankitalia, ovviamente)).Insisto su questo tasto, perche', come ripetuto piu' volte, cio' spiega perche', sulla carta il precedente statuto lasciasse cosi' ampi margini(i soldi sarebbero andati ad enti pubblici, banche ed assicurazioni, per cui sarebbero passati da una tasca all'altra dello Stato stesso).Il fatto che i dividendi rimanessero sulla parte bassa della forchetta, credo nasca proprio dal fatto che delle banche private godessero di dividendi di cui PER LEGGE non avrebbero dovuto godere, proprio perche' non si sarebbero dovute trovare proprietarie di quote Bankitalia.....figuriamoci de avessero dovuto beneficiare del massimo consentito...
Il nuovo Statuto,del famoso 6%, quindi, non fa che tappare una falla, un'incongruenza.
Nessuno ha spiegato, pero', perche' lasciare quegli ampi spazi di manovra che potrebbero portare ad un rendimento cosi' alto.Quindi, o uno fa come te e dice"famo a fidasse, perche' fino ad oggi e' andata bene"o uno si chiede perche' non limitare al minimo quello che sara' un'esborso per i cittadini, inteso come mancato guadagno per lo Stato, abbassando al minimo quella percentuale.Perche', come sappiamo quei dividendi che verranno pagati ai futuri detentori delle quote,verranno defalcati dagli utili che produce Bankitalia e che regolarmente tornano allo Stato(il 60% direttamente, il resto sotto forma di riserve....ma, come abbiamo visto prima, sempre di soldi di competenza statale stiamo parlando).
Ultima nota veloce:riguardo il perche' inizialmente le quote di Bankitalia fossero assegnate a banche ed enti pubblici(cosa a cui tieni particolarmente ma che, ripeto, non ha niente a che fare con quello di cui stiamo parlando, visto che parliamo di roba di 80 anni fa)l'unica cosa che ho trovato riguarda la volonta' di tenere l'istituto il piu' indipendente possibile dalla politica....non mi ritrovo piu' il link(su wiki)....comunque e' l'unica cosa a riguardo(che, ripeto, c'entra nulla con quello di cui parlo io).

 

Vabbè dai!!
E' un essere umano e per fortuna può sbagliare anche lui!
Mitico che non si è nemmeno scomposto e ha continuato come niente fosse!

E' peggio sentire politici (italiani e magari anche laureati), sbagliare i congiuntivi e non accorgersene nemmeno!

 

no, e, ti giuro, nemmeno io ne ho mai fatto parte;

poi, detta o.t., nemmeno me la sento di condannare chi sta diventando intollerante e via dicendo, o meno comprensivo che in passato!
in ultimo, qualora mi capitasse di leggere di qualcuno che si fa giustizia da solo non lo condannerei moralmente certamente;
ma tanto mai (o quasi mai) capita!

 

ecco io invece non son d'accordo su questo.
il farsi giustizia da soli è spessissimo alla base proprio dei crimini di queste minoranze. Probabilmente anche il ragazzo rom che ha ammazzato il vigile si stava facendo la sua "giustizia" per una multa o qualcosa del genere.
Per me ci vorrebbero due cose:
-una giustizia più efficiente e veloce(che non vuol dire più sommaria), così la gente si affiderebbe agli organi preposti senza temere che finisca tutto in nulla
-una politica di integrazione e cultura civica, che non vuol dire "venite immigrati", vuol dire "potete stare solo se siete in grado di vivere civilmente"

Inoltre disgiungerei la mia scelta emotiva da quello che penso sia socialmente giusto:
Se il rom avesse investito mio figlio probabilmente avendone occasione anch'io mi sarei fatto giustizia da solo, tuttavia non credo che lo stato debba agire come farei io in preda all'ira. Quindi uno che agisse così lo comprenderei pure, non potrei però approvare il comportamento in sé.

 

Due cose:ti ho chiamato in causa riguardo i continui "apprezzamenti" sui grillini, non sull'argomento banche.Se ti rileggi l'intervento e' molto chiaro(tranne a tenonostante io sappia che anche tu non sei stupido).
Riguardo le mie argomentazioni, sono fatte cercando di farmi un'idea ascoltando tutte le campane.Purtroppo, nonostante l'impegno di Jon, se leggi il mio intervento precedente ti renderai conto conto che alcuni dubbi sono certezze(l'aiuto non dichiarato alle banche e l'utilizzo di soldi su cui l'ultima parola spetta allo Stato e, quindi, ai cittadini...proprio quello che diceva Grillo).Su un altro(il perche' si sia tappata una falla, lasciandone aperta un'altra)non abbiamo risposte certe.Ognuno la puo' interpretare o affidandosi alla fiducia su quello che e' stato o alimentando sospetti.Considerando che io sono complottista, populista ecc....Almeno, in questo caso, nelle mie preoccupazioni ho il supporto di Sel

 

E, di grazia, mi sapresti indicare in che cosa, dal punto di vista tecnico, consistano le garanzie in questione?

Mi sapresti escludere che, sottolineo dal punto di vista dell'operazione tecnica, la funzione di garanzia in questione non possa essere esercitata proprio elargendo dividendi alle banche?

Perchè tu in questo momento, se non ho capito male, stai ragionando sulla base dell'equazione:
"Riserve Banca d'Italia = non si possono toccare",
che però non sta scritto da nessuna parte.
A tal proposito ti cito le parole di Ross (che poi esprimono anche il mio pensiero, solo che lui lo dice meglio):
"Sui soldi di Bankitalia alle banche italiane ho la stessa posizione di Jon, aggiungo solo che non sta scritto da nessuna parte che i soldi dello Stato non possano andare anche alle banche se necessario"

Ora, tu a sostengo delle tesi tue (e del M5S) citi anche lo stesso sito del PD:
"Le riserve della Banca d’Italia potrebbero essere usate per altri scopi, ad esempio per finanziare investimenti pubblici o altre forme di spesa pubblica?
No, assolutamente no. Non si tratta di un “tesoretto” a cui liberamente attingere, ma appunto di un attivo che garantisce l’intero paese all’interno dell’Unione Economica e Monetaria."

Due domande mie:
1) un aiuto economico ad un soggetto privato non è nè un investimento pubblico, nè una spesa pubblica. Anzi, se vogliamo, assomiglia di più a un modo di esercitare la funzione di garanzia. Una funzione che non viene svolta solamente perchè le riserve se ne stanno li buone buone.
Ti faccio un esempio stupido: ho 1000 euro, posso metterli sotto il materasso o posso investirli in titoli di stato. In entrambi i casi mi stanno facendo da mio "fondo di garanzia" per delle mie spese che potrei dover fare, semplicemente sto esercitando questa funzione in modo diverso.
(ammetto che l'esempio non è perfettamente calzante, ma era per spiegare cosa intendo con "esercizio");

2) lo Statuto è chiaro e parla di attingere "liberamente". Non vuol dire che non ci si può attingere affatto! Solo che non ci si può attingere in modo "ordinario", ossia usarli come farebbe una normale azienda spendendo come gli pare quelle che sono le sue risorse.
Ma che si seguono determinate procedure. Ora, io non le conosco, ma credo che se un decreto governativo e DUE passaggi parlamentari (uno al Senato e uno alla Camera) equivalgono ad "attingere liberamente", di grazia cosa si dovrebbe fare?


Concludo con un'ulteriore osservazione: la differenza tra le mie argomentazioni e le tue è che io, pur avendo qualche nozione sparsa di finanza pubblica, ammetto di non sapere esattamente le ragioni per cui sia stata fatta l'operazione. Del resto, ho detto io stesso da sempre che l'operazione non è limpidissima, e per di più ho citato a mio sostegno un articolo che pur portando acqua al mio mulino esprimeva a sua volta perplessità.
Tu, così come il M5S, stai ragionando per tue libere e personali interpretazioni di una serie di norme. Sei tu o il M5S che dovete spiegare esattamente le ragioni giuridiche per cui si dimostra quell'operazione costituisce un regalo alle banche.
Perchè ora come ora quello che stai/state facendo è semplicemente ragionare in termini di "secondo me questo significa così e questo cosà". Che non è propriamente l'argomentazione più resistente che ci sia.

Io sono disposto a rivedere benissimo le mie posizioni in merito e ad accettare che si tratti effettivamente di un regalo alle banche, ma ora come ora non state andando oltre a quelle che sono, ripeto, libere e personali interpretazioni .

Ps. Comunque avevo risposto eccome alle tue domande.

PPs (edit): per completezza, rispondo anche ad un'altra tua osservazione.
Nessuno ha mai detto che non si tratti di un aiuto alle banche, ma semplicemente più d'uno a sottolineato la differenza non piccola che passa tra "aiuto" e "regalo".
Inoltre non si mette in dubbio che in origine dicesse che le quote in questione spettassero solo a soggetti pubblici. Ma quella norma non fu violata: nel 92-93 quei soggetti erano pubblici. Solo successivamente, e non tutti contemporaneamente, divennero privati. Tanto che nel 2006, il testo fu cambiato per adeguarsi ad una realtà mutata.

 

chi è l'indiano Jon?

 

Credo sia Toro Seduto, in realtà quando ho trovato l'immagine non era specificato

 

"An unidentified Cheyenne Indian"

E non pare nemmeno un giovane toro seduto

 

Non far finta di non capire, Jon.Sono duemila pagine che scrivi "bastava cercare""non vuoi o non riesci a capire"e roba simile e poi, dopo che ho scritto per l'ennesima volta

"Sono arrivato a queste conclusioni:si tratta di un aiuto alla banche e viene fatto con soldi che sono amministrati dallo Stato(quindi, a meno che siamo in disaccordo sull'equivalenza Stato-cittadini, con soldi dei cittadini)."

te ne esci con discorsi del tipo"tecnicamente si puo' fare" o "era giusto farlo" e tramuti il mio discorso in ""Riserve Banca d'Italia = non si possono toccare"(chi ha mai detto questo?
Cacchio, Grillo e' stato spernacchiato perche' diceva che si davano soldi dei cittadini alle banche, quando non e' niente altro che la verita'.A meno che non vogliamo contraddire quello che dice anche il Pd, quei soldi sono presi da "un attivo che garantisce l'intero paese all'interno dell'unione economica".Regalo?Aiuto?Favore?Ci sono mille versioni opposte a riguardo.Inutile ricominciare,ognuno si tiene le proprie idee.A me resta il dubbio del perche' si sia scelto, una volta che si rivede la politica dei dividendi per aggiornarla al panorama attuale, di tenere dei margini cosi' elevati.Come del perche' cedere liberamente ad azionisti anche esteri(hanno solo l'obbligo della sede legale in Italia)le quote di Bankitalia(al contrario di quello che fanno i maggiori paesi europei).

 

Dove abbia insegnato non vuol dire niente, che sia autorevole il suo pensiero può anche darsi, che Craxi non sia stato un politico di destra è difficile da dimostrare, ma era un "socialista". Sartori è stato un forte sostenitore del sistema elettorale francese e, quando in bicamerale si discuteva se ricordi, delle 2 proposte costituzionali di governo, una della destra presidenziale e, una di D'alema e soci sul semi presidenzialismo alla francese, lui giustamente diffidava della proposta di berlusconi e, fu proprio allora che nacque quella sorta di vicinanza politica con baffetto. Comunque panino vedi che io non ho mica detto che Sartori è di sinistra! e manco lo penso proprio Poi in fine, penso che anche i professori con tanto di fama internazionale a volte si possono sbagliare.

 

E in duemila pagine tu non sei riuscito a capire che, pur non avendolo MAI negato, ho semplicemente sottolineato che si tratta di un'eventualità che non si è ancora verificata e non è affatto detto che si verifichi.

Il mio metro di valutazione è: parto dall'osservazione della realtà e cerco di capire, con i mezzi che ho a disposizione, se quello che vedo è compatibile con quello che dice il M5S (in effetti, se ti vai a ricercare il mio primo messaggio sull'argomento che risale all'epoca dell'approvazione del decreto, è esattamente quello che ho fatto).

La tua è: parto da una "verità" e cerco di dimostrare che è così.

Non è che non capisco. Se ti chiedo una ragione tecnica, è perchè c'è.
Non puoi da una parte appellarti a norme di legge e dall'altra pretendere che io accetti quello che proponi come fosse il vangelo.

Il discorso "riserve = non si toccano" non lo fai apertamente, ma è sottointeso o sbaglio?
No perchè se non è così, se la funzione di garanzia non è "il materasso" di cui parlavo, di grazia come viene esercitata?
No perchè potrebbe essere anche come dite tu e i 5 Stelle, ma me lo devi/dovete dimostrare. Siete voi che presentate una "verità".

Perchè io, da economista (e non lo dico per bullarmi, ma perchè si tratta di competenze di cui per mia fortuna posso avvalermi), non sono riuscito ancora a convincermi che si tratti di un "regalo alle banche".

 

Io, nel non capirci niente, continuo pure a non capire in che modo sei arrivato a questa conclusione.

La rivalutazione era un atto dovuto giusto?! Ho letto un po' il documento della BCE ed essa stessa scrive che è sempre necessaria un'adeguata capitalizzazione.
I 7,5 miliardi sono i 300 milioni messi insieme dalle banche nel 1936 per costituire la banca d'Italia giusto?! Si può discutere se la valutazione sia corretta (se siano davvero 7,5 miliardi, meno o addirittura di più), ma si tratta di una rivalutazione. Giusto?
Ditemi dove sbaglio, perché continuo a non capire la parola "regalo".

Comunque, per precisare, oltre all'obbligo della sede in Italia c'è l'obbligo di amministrazione centrale in Italia. Non dovrebbe escludere del tutto istituti di proprietà estera (sinceramente non ho approfondito), ma la differenza c'è.

 

Secondo me quello che fa scalpore e che accende le fantasie complottiste nella mente dell'elettore grillino è il fatto che la rivalutazione sia avvenuta nel momento di crisi attuale e che coinvolga banche private.

Fosse avvenuta 10 anni fa (visto che da anni appunto se ne parla) nessuno avrebbe detto nulla.
Perchè non serve essere economisti per capire che 300 milioni di lire nel 1936 erano un'enormitá, forse piú di 7,5 miliardi (come sosteneva Brunetta nell'articolo che ho postato, il quale per quanto mi stia sulle bolas non è proprio uno sprovveduto).

 

Ok thunder. ho capito benissimo il motivo per cui mi citavi, io ero ironico
Però adesso metti in ballo Sel! ma guarda che la loro posizione a riguardo è differente da quella di grillo e di Frattaglie d'Italia
Comunque Thunder, che le nostre banche siano in difficoltà, è un fattore innegabile conclamato, non stanno cacciando più neanche un centesimo a imprenditori artigiani e famiglie, Jhon. ti ha pure fatto una domanda sacrosanta e cioè che pur avvalorando la tua tesi che si siano aiutate queste cazzo di banche, non credi che sia normale dotarli di un po' di liquidità ai fini di elargire più prestiti agli italiani, che ne hanno parecchio bisogno in questo momento di estrema difficoltà? ora io ti chiedo, se le banche continuano a tenere i rubinetti delle casseforti sigillati, non pensi che si rischia sul serio un collasso economico? dimmi tu a cosa dovremmo aspirare? le alternative thunder. che parlino di alternative concrete non di fumo, vedi secondo me, la pochezza della politica del movimento, sta proprio nella mancanza di contro proposte di spessore, ad oggi per risolvere i problemi si è sentito solo parlare di f35 ,stipendi dei politici, finanziamento pubblico dei partiti, ma ti pare che questo sia sufficiente?