Anticristianesimo

Eh però che sfiga così, se uno che in vita ha sofferto tantissimo restando fedele a Dio poi nell'aldilà godrà della stessa beatitudine di uno che l'ha sempre vissuta comodamente la vita... Però forse quello che la vita l'ha sempre avuta comoda non trova la fede e quindi non godrà della beatitudine... Che trip

Dovrebbero cambiare il titolo al topic in qualcosa tipo "Dreki risponde: la parola all'esperto" :sìsì:

 

Il fatto che io non sia credente ora non c'entra assolutamente nulla, se pensi che sia qui per "convertirti" sei fuori strada. Se anche credessi in Dio la cosa non mi renderebbe certo meno curioso, problematico e impertinente di come sono, sarei comunque qua a farmi le stesse domande (e a non accontentarmi delle stesse risposte). Io mi arrabbio sempre molto quando sento altri atei dire che non ha senso chiedersi perché esista l'universo perché a prescindere dal fatto che ciò sia vero o meno in quel momento stanno cucendo la bocca alla loro curiosità per un fine basso come il rafforzare la propria posizione e di conseguenza so di per certo che anche da cristiano mi domanderei comunque perché un dio esiste invece di non esistere e perché esso è come è. A queste domande tu non mi hai dato una "risposta in cui io non ho visto concretezza", non mi hai dato risposta alcuna e basta.

Come sarebbe a dire "frutto di una mente sovrumana"? Mi stai dicendo quindi che il tuo Dio lo scopo delle sua esistenza se lo sarebbe inventato? Io sto parlando di uno scopo assoluto, il motivo stesso per cui esiste, non un obiettivo che si è prefissato.

Ma perché lui è amore invece di essere qualcos'altro? E su quali basi si deve riconoscere in esso amore e non qualcos'altro? E se il tuo Dio fosse stato diverso tu avresti riconosciuto comunque l'amore in lui? E allora cos'è l'amore?

E il concetto di divinità da dove deriva? Perché io dovrei riconoscere il "divino" in quello che tu chiami Dio e non in qualcos'altro?

 

L'ho detto e ripetuto che dal tuo punto di vista sarebbe stato così. Qualunque risposta tu stia cercando, non si può "dare" nei termini in cui la chiedi. Come ti ha detto Evilupo: è come chiedersi se "un suono è blu, e perché non è rosso". Se la domanda che poni ("ma perché Dio...") ha un errore nelle sue stesse premesse, poi non possiamo lamentarci se la risposta non c'è.

No: ti sto dicendo che è IMPOSSIBILE CHE NOI LO VENIAMO A CONOSCERE. Che non ne siamo neppure in grado.

Anche io parlavo di questo.

Ehm... la risposta (per un cattolico) è semplice: perché questo è l'insegnamento di Cristo. Da credente (ripeto: da credente) di che altro ho bisogno?

Presumo di no........ ma ancora non ci capiamo. Perché (RIPETO) chiedermi "e se il tuo dio fosse diverso?", è come chiedermi "e se la terra frulliricasse le faffariffe?" Cioè: un nonsense alla Lewis Carroll.

Non so che intendi con "concetto di divinità". Quello delle scritture? L'idea del divino in generale? In ogni caso, io non ho mai detto che tu "dovresti" riconoscerlo. Se non hai fede, non c'è ragione per cui dovresti farlo. Non certo per convincimento.



Mi rivolgo agli altri utenti: ma sto sbagliando approccio? E' così difficile capire questo punto? E cioè che interrogarsi sulle causalità e sulle finalità dei divino, per un credente, non ha sbocco?

EDIT: con "è così difficile da capire" NON INTENDO essere ironico. me lo sto chiedendo davvero. Forse io lo do per scontato... e non lo è.

 

Un intervento questo, e poch altri in 1487 pagine totali che condivido in pieno, rappresentano il mio stesso punto di vista su questa "telenovelas siderale temporale". Scusami se ti rubo le parole!

 

scusate ma a me questa storia del "non bisogna usare la logica nella religione" mi sembra un'aggravante bella grossa più che una "giustificazione interna/coerente" (pur avendo capito il senso discorso). ma ve lo ricordate che fine facevano una volta le persone che "non usavano la logica", senza averne alcuna colpa tra l'altro?

 

Figurati, anzi mi fa piacere se qualcuno condivide il mio pensiero.

@tender: se ti riferisci a me ho fatto quella premessa tanto per non vedere i soliti post di risposta "ma la logica non va usata blabla".

 

nono, era un'osservazione generale sul tema, non era riferito a te (si capiscono gli intenti con cui l'hai scritto)

 

E se ti dicessi che (da credente) CONDIVIDO questa "critica"?
Però... che ci posso fare se ho 'sta sfiga di avere la fede? Mi incazzo col mio dio che ha incasinato le cose a tal punto?

Seriamente: qui non si sta dicendo (cioè: lo si è detto NNNmila volte, ma non ora) che il credente debba per forza essere un pirla. Come SPERO di aver più volte fatto intuire, esiste il modo di avere un approccio razionale e critico alla religione anche da credente.
Qua si è detta un'altra cosa.
E cioè: che le risposte della fede (occhio alla parola, poi ti spiego perché lo sottolineo) non sono sempre razionalmente giustificabili.

Tu hai detto: "religione". E' la centesima volta che si fa questo fraintendimento. Fra fede e religione c'è lo stesso rapporto che c'è fra sentimento e relazione. Dire che tu provi qualcosa per una persona non è la stessa cosa che costruirci un rapporto: sei d'accordo con questo? Il rapporto, la relazione fra due (o più, finché la geometria e il calendario te lo consente ) richiede comportamenti, abitudini, e se viene formalizzato richiede magari un contratto, diritti&doveri, istituzionalizzazione, magari dei riti. Il sentimento non richiede tutto ciò: è una questione interiore.
Mi sto spiegando?

Quello che voglio dire è che la "religione" è una forma della fede, su cui si possono fare tutti i discorsi fatti fino a oggi. E non ci si può nascondere dietro al dito della non-possibilità di decifrare il "senso di Dio", o scopo, o chiamalo come vuoi, per mascherare quelle che sono, nell'ordine che vuoi: incongruenze del messaggio cristiano (CERTO CHE CI SONO!!! MA COME SI FA A NEGARLO???? bisogna non averlo letto, per negarlo); incongruenze fra pensiero, dottrina e comportamenti; pessime scelte storiche, se non errori mostruosi; arroganze e violazioni; etc etc etc.

Se un credente nega questo passaggio, oltre che CRedente e CRistiano è anche CR-qualcosaltro, e cioè CRetino. E avresti ragione tu a dire che è un'aggravante, usare l'irrazionalità della fede per troncare i discorsi sulla religione.
Ma... non era questo, che si stava dicendo.

 

premesso che appunto non sostengo necessariamente l'equazione credente=cretino (ci mancherebbe!), nel senso che non è che appena scopro che una persona è credente la addito subito come pirla, se do del pirla a qualcuno è per altri motivi. credo comunque ci siano dei casi estremi di "impressionabilità/superstiziosità/creduloneria", come ad esempio i miei genitori, che non hanno un benché minimo di cultura e sono cresciuti cattolici praticanti recitando a pappardella preghiere (cantilene) in latino senza sapere quello che dicevano e sono cresciuti credenti perché se non andavano alle funzioni religiose li menavano con il bastone e perché tutti gli inculcavano in testa fin da piccolissimi il senso dell'umiliazione, della vergogna, del peccato, della mortificazione costante e del timor di dio...e tutt'oggi continuano a non sapere bene di preciso in cosa credono (bastano due/tre domandine per farli balbettare). ecco, mi dispiace dirlo ma in casi come questo non è che ci sia molto da discutere... ora, non volevo parlare di questa cosa (immagino se ne sia già parlato), ma spesso mi viene da pensare: in un paese come l'italia, quante situazioni come questa ci sono e che senso hanno?che valore possono avere?

comunque, concordo sulla correzione lessicale religione-fede ma la sostanza non cambia. detto in tutta franchezza, io non penso che si possa spiegare la fede semplicemente come una cosa irrazionale: per come la vedo io la fede non è solamente un fatto irrazionale, ma è un'irrazionalità che è molto molto simile ad una psicosi collettiva o ai complottisti cronici. cioè, ma che differenza concreta c'è tra un paranoico (patologicamente parlando, nel senso clinico del termine) e un timorato di dio? tra uno schizofrenico e uno che parla con dio (pregare ad alta voce o meno), convinto fermamente che da qualche parti qualcuno lo ascolti? che i primi non se la sono andata a cercare e i secondi l'hanno deliberatamente scelto perché hanno fede? (parlo per i credenti di fede irreprensibile, quelli senza dubbio). ora, capisco perfettamente che dico queste cose perché non avendo mai io avuto fede non potrò mai né capirla né concepirla, ma non mi sembra che le mie domande siano così fuori dal mondo. cioè, quando vedo qualcuno in difficoltà pregare ed invocare dio disperatamente e supplicare per il suo aiuto come se fosse una questione di vita o di morte, come se fosse l'unica cosa necessariamente possibile ("dio devi aiutarmi perché te l'ho chiesto"), a me vengono i brividi.

poi mi sento pure menomata perché non capisco neanche la fede come fatto personale. come ad esempio quando i miei parenti mi tartassano e mi dicono "guarda che sopra di noi qualcosa c'è! te ne accorgerai quando morirai!" (testuali parole, oratoria altisonante), io in tutta serenità chiedo spiegazioni a riguardo e dico "ma scusa, mi dici che cos'è di preciso che ti fa pensare che dio esista?" e la risposta più articolata che abbia mai ottenuto è stata "perché me lo sento". ma che vor dì?!perché sei cresciuto in un ambiente bigotto che ti ha fatto il lavaggio del cervello e sei suscettibile (vedi sopra) allora deve essere per forza vero? io di quel "me lo sento" non so proprio cosa potrei farmene. di solito poi finisce con me che mi arrabbio o mi metto a ridere e con i parenti che minacciano di escludermi dal testamento. e va bene, punitemi per questo certo che in alcuni contesti sociali è ancora davvero improponibile anche solo il fatto di concepire l'esistenza dell'ateismo. si, ci sono i soggetti del paese che vanno a messa solo a pasqua e a natale, ma se dichiari apertamente nero su bianco di non credere in alcun dio non ti accettano oh

 

Ma questo lo dici TU; il fatto che le mie domande non abbiano senso è una cosa che ti stai inventando di sana pianta al solo fine di rafforzare la tua posizione e renderti immune allo scrutinio esterno (mossa questa tipicamente "dawkinsiana", how ironic is that?) ma la realtà è che non lo puoi sapere. Ripeto, il fatto che io non sia credente non significa nulla, se anche lo fossi questi problemi me li porrei comunque e non mi accontenterei certo di soluzioni posticce come "non ha senso chiederselo" così come ora sono fermamente convinto che abbia senso chiedersi perché esista la realtà che osserviamo e perché essa è come è. Quindi le domande rimangono: Perché Dio esiste? Perché è come è e non in un altro modo? Se le vuoi ignorare fai pure.

 

Che intendi?

 

intendo dire che se una persona asserisce in modo sereno di credere fermamente a qualcosa di logicamente ingiustificabile, c'è una certa possibilità che qualcuno la etichetti come fuori di testa. oggi ci sono gli psicofarmaci, in passato venivi richiuso in manicomio e ti facevi qualche seduta di elettroshock (anche se non è mica colpa tua se sei pazzo). funziona per chi crede nei fantasmi o per chi parla da solo, ma non per chi ha fede. perché la fede è un atto irrazionale accettato? che cos'ha di diverso dagli altri "tipi" di irrazionalità? perché se parlo con un credente e gli faccio notare che è impossibile che qualcuno possa risorgere non smette di crederci?e perché se al credente faccio leggere una notizia su un giornale che parla di un tizio che è risorto non ci crederà mai? (è in grado di capire che nella realtà non vale quello che vale per la fede, ma per lui è normale la cosa)

(i discorsi terra-terra sono i migliori)

 

Provo soddisfazione nel leggere questo tipo di interventi.A questo tipo di concetto mi incuriosisce quale risposta artificiosa possa un credente elaborare, razionale o meno.
Quando scrivi "che cos'ha di diverso dagli altri "tipi" di irrazionalità?", posso dirti che molti credenti che conosco risponderebbero con affermazioni del tipo che la fede di ciò in cui loro credono non è irrazionale, e chiedendogli il perchè nn rispondono o si innervosiscono o girano la testa. L'ultima che ho sentito è stata che a loro non è dato sapere o non devono comprendere ciò che c'è in questo "disegno". A quel "non dobbiamo" ho augurato buona giornata, sinceramente, a questo conoscente e son andato via.

 

Forse da oggi le cose in 'sto topic torneranno a farsi interessanti.
Grazie

 

In che senso?