Anticristianesimo

Sono felice per te e per certi versi ti invidio perché da quanto si evince hai veramente raggiunto la pace interiore.
Io di contro continuo a vedere troppe incongruenze tra il Dio benevolo che ci viene servito (anche quando in alcuni testi storici Dio non era proprio un “pezzo di pane”: diciamo che al “porgi l’altra guancia” veniva preferito un “se vieni colpito di spada rispondi di spada”) e ciò che accade nel mondo.

Il primo esempio che mi viene in mente: perché un bambino deve nascere con deformazioni o handicap? Cosa ha fatto di male? Perché il disegno di Dio per questa creatura è stato simile? Perché io ho la fortuna di essere sano e il mio vicino di culla no? Perché ci sono bambini che cercano di sopravvivere con le staminali (ripudiate dal ministero della sanità) quando quelle famiglie certi costi non riescono nemmeno a permetterseli?

In tutto ciò, dov’è il Dio misericordioso che ama i propri figli?

Ecco io a CERTE domande continuo a non trovare risposte razionali, e quelle fornite dagli uomini di chiesa mi sembrano tutto tranne che razionali.

Ma a parte questo, continuo a non capire perché il “mio” Dio deve esistere ed essere l’unico, quando altre culture hanno altri dei. Per quanto ne so potrebbe non esserci nulla di tutto questo così come esserci una sola grande “entità” che ogni cultura chiama in modo diverso (Dio, Cristo, Allah, Buddah…).

Io, personalmente, non sento nulla di tutto questo: ne l’esistenza di un solo Dio ne l’esistenza di un’entità chiamata in modo diverso ma che ci lega tutti spiritualmente.

Non voglio ovviamente convincere nessuno, dico solo la mia.

Per me, la religione è solo uno strumento per monopolizzare le masse. Per avere un piccolo esercito personale pronto a tutto. E’ stato così in passato, è così ai giorni nostri e sarà così in futuro.

 

Beh, questo è un po' troppo
Battute a parte: la fede dona alcune certezze. Ma questo non vuol dire che grazie a essa, i dubbi finiti. Non è così, e per fortuna: considerarsi depositari di tutte le verità per me è inconcepibile. Non sto dicendo che disprezzo chi lo fa: sto dicendo che io NON lo faccio, e non mi considero tale.
E... no, non è "strano" per un credente. L'ho sempre detto... ma di recente, lo ha detto pure quello là, lo papa (ed era ora)
Domande e dubbi non mancano. Mai. Solo... sono dubbi diversi.

Capisco, davvero. E' un argomento che qua è stato discusso mille volte.
La risposta cattolica è: Dio non esiste "per" farti vivere bene in questo mondo.
Una persona nata con un handicap non ha fatto NULLA di male. E l'handicap non è una punizione inflittagli da qualcuno.
La bontà di Dio non viene dimostrata donandoti 100 anni si salute e soldi e donne/uomini/entrambi, e birra e Heavy Metal: la sua bontà sta nel donarti la più figa delle feste che arriva DOPO, dura per sempre ed è gratis.

Oh, sia chiaro: nemmeno io son qua per convincerti, eh!!! Nessuno è qua per fare conversione... ti sto solo rispondendo.

Assolutizzo la domanda: perché moriamo, e magari soffrendo?
Dio non ha la funzione di dispensare immortalità. Che me ne farei di una vita priva di differenze fra gioia e dolore? Ti immagini un mondo in cui nasci ma non muori? No.
Se ci pensi, secondo i cattolici quel Dio non ha rispsrmiato la sofferenza manco alla propria progenie: l'ha fatto nascere in una stalla e l'ha fatto morire in croce torturato come un delinquente. Il messaggio è che non è un Dio che serve a salvarti DALLA morte, ma NELLA morte. Dopo.

Tu potresti dire: e a che cazzo serve un Dio così???
Sarebbe una domanda carina. Risposta: sono gli dei pagani, quelli "utili".


Ah, precisazione: io al referendum sulle staminali votai a favore dell'uso. Oggi, da credente, VOTEREI ALLO STESSO MODO.
Perché? Perché, da laico quale sono e sarò sempre, so distinguere tra idea personale e diritto civile.
Vale lo stesso discorso per l'aborto: un conto è dire che io, in coscienza, lo disapprovo. Tutto un altro conto è dire che io voglio togliere ad altri il diritto di ricorrervi.

Eh. Che dire? Hai ragione, è incomprensibile.
Se sapessi rispondere a questa domanda (perché?), avrei risolto uno dei più grossi problemi della storia dell'umanità.

La religione in sé, secondo me non fa nulla del genere. Le istituzioni, lo hanno fatto e forse lo rifaranno servendosi di essa. A volte non serve più nemmeno la religione, basta l'istituzione

 

Dreki, è veramente un piacere discutere con te, da questi pochi scambi di vedute penso che se al mondo ci fosse più gente così, beh, sarebbe un mondo migliore

 

Vabbè, non esageriamo.
Su questo topic ne sono volati, di schiaffoni

 

Mi scuso a mia volta per il ritardo, nell'alloggio torinese dove vivo durante la settimana non ho una connessione abbastanza decente da permettermi di combinare granchè.
Ti ringrazio per la risposta però dopo ciò che hai scritto nuovamente non mi è chiaro quali risposte possa dare la fede. Tu mi dici che la religione si occupa non dei "come" ma dei "perché" ma a quanto vedo anche in quello che dovrebbe essere il suo campo non se la cava un granchè bene. Certo, può spiegare perché la realtà che osserviamo esiste anziché no e perché essa è come è piuttosto che in un altro modo ma questo serve a poco se poi si è costretti ad ammettere che Dio stesso esiste perché... esiste, senza un motivo né uno scopo, ed esso è "amore puro"* solo perché casualmente non è qualcos'altro, è così perché è così. Gli interrogativi non vengono risolti ma solo rimandati e questo tuo Dio mi sembra sempre più un fattore "x1" aggiunto alla fine di una equazione destinata comunque a rimanere incompleta. Se davvero Dio è quello che descrivi tu allora sinceramente il fatto che esista o meno mi è indifferente, le domande che mi pongo rimarrebbero comunque senza risposta. Tu hai affermato che il nulla non sarebbe una alternativa all'esistenza di Dio e nonostante anche questa sia una mera asserzione priva di qualsiasi fondamento mi sentirei quasi di concordare perché con il tempo per poter garantire la sua sopravvivenza il concetto di Dio è stato ridotto a un qualcosa di talmente vago, evanescente ed effimero che ormai esso stesso ricorda molto più il nulla che non il tutto cui lo si vorrebbe far somigliare, i suoi stessi attributi ormai sono tali da avvicinarlo ad una condizione di non esistenza quasi per definizione. Ah, non vado matto neanche per i Manowar.
Grazie comunque per il bello scambio di opinioni.


* Piccolo appunto: una affermazione come "Dio è amore" di per sé è del tutto priva di significato. Dio è amore perché rispecchia un concetto di amore esterno ad esso oppure è lo stesso concetto di amore ad essere tale perché rispecchia la natura divina? Quasi un dilemma di Eutifrone riadattato per l'occasione e così come nell'originale anche qui entrambe le soluzioni possibili appaiono problematiche: se si prende per buona la prima si ammetta l'esistenza di un concetto di amore indipendente dalla divinità la cui origine però resta tutta da spiegare mentre con la seconda è lo stesso termine "amore" a perdere qualunque significato in quanto si limiterebbe a riflettere qualunque sia la natura divina (se quindi in una ipotetica realtà alternativa la natura divina fosse stata del tutto diversa la si sarebbe comunque identificata con l'amore).

 

Non c'è niente su cui riflettere, è una affermazione ridicola fatta da un perfetto idiota.

Immagino che allora dovremmo, che so, bombardare la Germania non stop per almeno un paio di settimane; del resto, guarda tutto quello che hanno combinato lo scorso secolo, "storicamente" se lo meritano!

 

Già...come se i "poveri" popoli pagani che ebbero la peggio contro i Cristiani fossero delle pacifiche e timide educande innocenti.

Andiamo...su.

E poi che cavolo vuol dire?

Per ripicca...Bruciare chiese a caso e danneggiare persone che non centrano nulla???

 

Ma io non volevo difendere certi atti vandalici eh… è solo che ci sono dei motivi se certe popolazioni sono “leggermente” incazzate con il cristianesimo. Il fatto che siano incazzati neri per me è comprensibile: il bruciare chiese o profanare cimiteri sono invece azioni da condannare a prescindere da tutto quanto.

 

Esatto.
E' esattamente così, hai detto benissimo: gli interrogativi non vengono risolti.
Che poi, se vai a leggere, te l'ho scritto anche io nel mio post: "questa risposta, CHE SA DI FRUSTRANTE (perché negarlo?) in assenza di fede, anzi lo scrivo: che in assenza di fede E' UNA RISPOSTA ANTIPATICA, brutta, chiaramente illecita... è l'unica risposta che si può dare".

Lo "scopo" dell'esistenza di Dio (te l'ho scritto subito) per me è un concetto privo di senso. Non è che la religione non te lo spiega: è che non ha senso pensare che l'esstenza di Dio abbia uno scopo che una mente umana può "razionalizzare". E se ci pensi un attimo, lo puoi comprendere "facendo finta" che un dio esista: perché dovrebbe avere scopi che un essere terrestre può immaginare?
Non sto parlando di disegni intellegibili, ma complessi.
Sto dicendo che Dio non ha "una mente umana molto più figa"... ma ha UN'ALTRA roba.
Tu puoi indagare un fenomeno naturale, per quanto complesso. Ma il divino è... un'altra cosa. Questa si chiama trascendenza, ed è un concetto abbastanza chiaro.

La seconda, assolutamente.
O meglio: la nostra capacità di concepire l'amore è (per il cattolicesimo), diciamo, la "firma". Poi, possiamo chiamarlo come vuoi.

 

Tanto per non lasciare cadere del tutto la discussione...

Certo, avresti ragione... SE non fosse per due piccoli dettagli:

1) quel "certe popolazioni" è applicabile oggi?
Io dico di no. Sostenere che "i loro antenati vichinghi" sono stati massacrati dai militi cristiani è come sostenere che "i miei antenati celti" sono stati massacrati dai militi romani. Non so nemmeno se ce li ho, quegli antenati. Figurati se vado a prendermela coi loro eredi.

2) cristianesimo?
Da che mondo è mondo, la religione è stata il PRETESTO per le guerre (a cui, puntualmente, l'istituzione religiosa di turno si è prestata, e pure volentieri - non lo negherò mai) che avevano alle spalle motivazioni ben diverse. Le fiere popolazioni norrene, fatte più di marinai che di guerrieri, si sono scontrate con soldati, non con preti. E a volte... neppure si sono scontrate: vedi l'Islanda, che si è convertita "per decisione politica" - sempre ammesso che contadini e marinai si siano mai convertiti.


Quella del cristianesimo è stata una colonizzazione culturale. Certo, non è bello. Però... PARADOSSALMENTE (qua sta la brutta ironia) è l'unica cosa che ha consentito di conservare le testimonianze giunte a noi: carmi, poemi, Edde varie... sono tutte state trascritte in epoca cristiana. Sennò la tradizione orale faceva la fine del fiato. E su questo, pure io dico: riflettiamo.

In sostanza: a me il "revival del vikingo" va benissimo finché serve a sfornare quegli album che mi hanno trafitto il cuore e cambiato l'esistenza, tipo appunto Enslaved (Frost)... ma tutto lì Il resto, è folklore

 

Guarda, il tema è interessante ma non banale come si può pensare.

Non voglio darti contro, ti dico solo quel che so io e quella che è la mia opinione: gli scandinavi sono tra gli europei che si sono mantenuti più "puri" a livello genetico, per cui per loro essendo "pochi", omogenei non è neanche difficilissimo risalire di un tot generazioni a certi loro avi. Varg Vikernes per fare un es. in ambito metal (visto che siamo su TM) stando alle ricerche sull'albero genealogico che fece tempo fa risalì ai suoi avi norvegesi di non so quante generazioni addietro.
Per noi Italiani in certi casi non è facilissimo, ma fondamentalmente secondo diversi studi recenti pare che non è che siamo mutati tantissimo dall'età imperiale Romana, siamo pur sempre caucasici/bianchi, altrimenti la nostra popolazione dovrebbe essere grossomodo simile a quella brasiliana o di qualche paese mediorentiale ad andar bene.
Comunque sono in parte d'accordo, inutile in certi casi andare a vedere al microscopio la storia personale dei nostri avi, io credo vada fatto più un discorso culturale, come Europei potremmo dire che il Cristianesimo ha preso piede a Roma e poi si è diffuso in tutta Europa. Per me fu un male per noi e per tutti gli altri, cambiò in peggio la nostra mentalità, seppur molti retaggi precristiani siano rimasti quasi immutati o siano stati assorbiti dalla Chiesa.
Ora tornando ai fatti norvegesi più vicini a noi, è chiaro che uno li può condannare come atti in sè, non si può tuttavia dar contro a della gente che una religione così ingombrante non se l'è mai sentita addosso, parliamo di gente che, banalmente, pur essendo bigotta-protestante (i genitori) non andava mai in chiesa, parliamo di un territorio che continua a far vivere la gente a stretto contatto col mondo naturale dei loro avi, dove i miti precristiani sono ancora radicati sebbene la socialdemocrazie e il cristianesimo abbiano fatto di tutto per standardizzare il paese e lobotimizzarlo, parliamo di gente con un passato fiero e potente di colpo trasformata in gente timorata da dio. E ripeto, non vale solo per loro, ha annichilito le coscienze di tutti i popoli europei.

Sono in parte d'accordo, ma paradossalmente se ti piacciono certi prodotti musicali essi non possno che essere sfornati da gente che un poco ci sente per determinate questioni, i pagan/folk della domenica a me sanno di plasticaccia onestamente. E non dico che devi andare nella foresta a pregare Odino, semplicemente che se tu in primis consideri buffonate certe cose è chiaro che andrai a sfornare della robaccia posticcia.

ps: In Islanda la conversione fu decisa politicamente, anche se per lungo tempo il cristianesimo convisse con i credi locali.

 

Aspetta, non mi sono spiegato.
Le questioni genetiche non c'entrano con quello che stavo dicendo io. Io potrei essere il discendente diretto di un capovillaggio celta... ma mio bisnonno era un contadino piemontese. Perché dovrei essere "più discendente" del primo che del secondo? E perché non dovrei essere un discendente del proto-avo del celta di cui sopra?
Era il discorso che già ti facevo qualche pagina addietro.
Tradizione e genetica sono due discorsi diversi. La cultura non è scritta nel DNA.
Vale anche per Vikerness. Trenta generazioni prima di lui, nell'anno 1.000 dc un suo antenato se le prendeva in testa dai guerrieri inglesi? Può darsi. Ma se sua madre e suo padre l'hanno battezzato Kristian (e non Varg), vuol dire che le tradizioni erano mutate. Come erano mutate chissà quante volte PRIMA dell'anno 1.000.

Quando io dico che non mi riconosco discendente dei celti, non intendo dire che genealogicamente non ho proproproavi celti: intendo dire che i miei avi avranno cambiato tradizioni, culti e costumi magari 15, 20, 40 volte. In nome di cosa io devo scegliere quelle di 2 mila anni fa, piuttosto che di 4 mila, o di 500l, o di 100 anni fa?

Su questo, concordo pienamente. Del resto lo stesso BM nasce da contesti precisi e non avrebbe potuto nascere al di fuori di quelli. E anche a me i pagan/folk della domenica sanno di plasticaccia

 

è una balla stratosferica quella dei pagani convertiti a forza. il 90% minimo ha abbracciato spontaneamente la religione cristiana, vi fate tutti infinocchiare dai testi blemm medol..
come se adesso che la religione cristiana perde colpi ogni giorno tra un paio di secoli uno studioso dicesse che l'ateismo è stato imposto, paragonando le percentuali di credenti del nostro oggi con il suo oggi nel futuro.
avanti su, fa parte dei mutamenti del mondo e della società umana.

 

Capisco il tuo punto di vista e lo rispetto, del resto è una questione abbastanza complessa.
Il punto è comunque che le culture precristiane sono molto legate al popolo ed al territorio che le ha generate, come se fosse una formula chimica che ha bisogno di
determinate condizioni. Sì certo, i nostri avi avran cambiato molte volte certe tradizioni, ma certi modi di pensare rimangono immutati e vengono rielaborati.

@dead: ma nessuno dice che siano stati sottomessi tutti con la forza, si parlava appunto anche dell'Islanda, ma in altre zone furono piuttosto certe azioni militari o
certi re che "tradirono" le popolazioni locali per convenienza. Alla luce di tutto ciò, io capisco se un norvegese quando becca una chiesa si chiede "ma questo edificio che caxxo ci sta a fare qua da noi? che caxxo mi rappresente?" Che poi è quello che mi chiedo io se becco una sinagoga od una moschea da noi, potrei dire anche una chiesa per quello che è il mio pensiero, ma purtroppo siamo in Italia e religiosamente siamo lo stato chiave del Vaticano.

 

Perfetto, a me basta questo; purchè non si continui a dire che la religione risponde a dei fantomatici "perché".

Qua invece forse ci siamo capiti un po' meno; io non sto parlando della possibilità o meno per l'uomo di comprendere lo scopo della esistenza di Dio ma della impossibilità stessa per l'esistenza di Dio di avere uno scopo. Un entità eterna ed incausata che esiste solo perché esiste esiste senza uno scopo, non c'è una via di uscita. L'unico modo in cui potrebbe avere uno scopo sarebbe inventandoselo, sulla base di nulla, senza motivo, con tutti i problemi che ciò comporta.

E ma così è troppo facile, come ho già scritto prima entrambe le soluzioni sono problematiche. Scegliendo la seconda destituisci il concetto di amore di qualunque significato e fai sì che esso si limiti a rispecchiare la natura divina qualunque essa sia. Inoltre visto che gli attributi di un essere eterno ed incausato sono per forza casuali, si è costretti a concludere che anche l'amore sarebbe qualcosa di casuale e non c'è nessun elemento o parametro che ne attesti la superiorità rispetto a qualunque altra cosa.
Ma questo vale un po' per tutto; ad esempio, da dove deriva il concetto di autorità? E quello di gerarchia? Cosa rende il tuo Dio speciale rispetto al resto? Da dove derva la sua autorità? Con quali parametri si arriva a considerare il tuo Dio divino e il resto no? e perché ciò che è divino abdrebbe ritenuto superiore? E che origine hanno questi parametri? Se li è inventati Lui? E su quali basi?