Arte....che cosa significa?????

Tecnicamente, e lo dico per precisare una cosa importante, il tipo di critica che fa Truenorwegian ma che in passato anche altri del forum hanno fatto alla società occidentale, non è quello di aver dato importanza al pensiero scientifico, ma di aver fatto del pensiero scientifico stesso una metafisica. La frase che hai scritto può essere letta come "scienza vs metafisica" e se fosse così sarebbe fuorviante.
Comunque personalmente ritengo, e in questo caso mi rivolgo a damage, che certi discorsi del tipo "lo dico perché è così, punto" siano proprio contrari all'atteggiamento scientifico. Paradossalmente sono più vicine ad un pensiero religioso autoritario, dico davvero. È proprio questo che si intende con "metafisica scientista", tutto ciò che non riguarda la scienza è solo un'invenzione, il gusto artistico infatti non è nè universale nè assoluto, allora è un'invenzione, una cavolata che ci siamo inventati per passare il tempo su questo sasso che ruota intorno al sole. Ed è legittimo pensarla così, per carità, io stesso faccio fatica a chiamare certe cose moderne (ma anche antiche) arte. Ciò che è proprio sbagliatissimo, è pensare che ci sia un piano del conoscibile che invece è assoluto immutabile e certo e che questo piano sia la scienza "attuale". So che leggendo questo damage penserai che si tratta di un sofismo, di un artificio dialettico per fare gli intellettuali e parlare del nulla. Ma io sono serissimo: nessuno scienziato intellettualmente onesto al giorno d'oggi ti può dire che cose come, non so, la legge di gravitazione universale, siano meno "inventate" di un canone estetico. Pensaci un attimo, una logica come quella matematica, osservata nel movimento della natura; potremmo benissimo essere noi, e alcuni lo pensano, che ci siamo inventati ad hoc regole e regolette per rendere razionale un fenomeno e "controllarlo". Altri ritengono che invece la natura si esprima in maniera logica, e sono i cosiddetti "matematici platonici", ed anche loro, pur credendo ciò in cuor loro, si trattengono dal fare affermazioni come le tue perché non possono dimostrare nulla. Un esempio dell'indimostrabilità e dell'infalsificabilità di quello che dici:

Hai visto l'uomo svilupparsi in modo diverso da quello in cui si è sviluppato? Vedi un uomo che è cosà e non così? Come fai a sapere che le cose che sono successe non erano necessarie? Davvero l'evoluzione dell'uomo è finita? Cioè non c'è nulla in questo dannato universo che non sembra sottoposto a processi evolutivi e invece l'uomo ne è fuori? Io non concordo ma se così fosse sarebbe veramente sovranaturale. Chiariamoci, io non posso dimostrare che ciò che dici sia falso quanto tu non puoi dimostrare che sia vero, è anch'essa una posizione legittima ci mancherebbe, solo che per sua natura esula dalla scienza nella maniera più assoluta. Sono interpretazioni di fenomeni, e interpretazioni restano. Ontologicamente la scienza quando si trova davanti ad un fenomeno deterministico od indeterministico può solo parlare del piano gnoseologico, di quello che si può sapere nel linguaggio più universale tra quelli che abbiamo stabilito: la matematica. Di ciò che poteva o non poteva essere, di ciò che è o non è si può parlare all'infinito ed è anche stimolante farlo, ma rimane tutto un'invenzione. Chiuso il pippone da saccente.

Ora però vorrei chiederti una cosa personale, perché dici di disprezzare l'arte? Perché la consideri un'invenzione? ma perché disprezzare un'invenzione? cos'è che ti fa apprezzare qualcosa? Ti dico, dalle poche righe che hai scritto, sembra che tu abbia come primo criterio di apprezzamento l'oggettività.

 

Capisco che la parola complottismo oggigiorno vada molto di moda, ma non attribuirmela a vanvera.
Io non ho tratteggiato nessun complotto ma solamente affermato, come in realtà è, senza timor di smentita alcuna, che il paradigma dominante attuale è quello scientifico il quale viene accettato senza il criticismo propedeutico sul quale esso stesso si è creato (strano ma vero).
In poche parole: nonostante tutte le scoperte e innovazioni (nuove logiche, fisica quantistica, biologia anti-meccanicista, teoremi di Godel) avvenute negli ultimi 100 anni le quali, fortunatamente, mettono completamente in crisi questa ideologia, "marxianamente" intesa, non si ha il coraggio di ri-tematizare l'importanza de pensiero scientifico.
Durkheim direbbe chele società sacralizzano se stesse ed in base a questa sacralizzazione elaborano la realtà; lui portò l'esempio della rivoluzione francese: sembra che vi sia una distruzione totale di ogni forma religiosa/sacrale ma in verità il Dio è solo sostituito: da quello cristiano si è passati al Dio Intelletto, al Dio Patria ecc ecc. Oggi è la stessa identica cosa: per molti la religione è una superstizione (molti bigotti ignoranti -=che non conoscono- direi io) e sacralizzano la Scienza, la Matematica ecc ecc.

@Transgressor: tu hai dato la definizione di specismo-antispicismo e non di spiritualismo.

 

Sarò breve, anche perché di affrontare discussioni serie non ho per nulla voglia. Specismo/antispecismo non c'entra niente. Uno può credere a quello che gli pare, puo pensare che l'uomo sia il compimento di un disegno preciso nella Storia e tante altre cose...ma non sono nient'altro che speculazioni metafisiche. La metafisica è costruzione di un mondo e di un sistema di pensiero ed ogni metafisica non è nient'altro che etica. Ovvero, costruzione di un sistema di valori da cui se ne determinerà una specifica morale.
Riguardo l'uomo come semplice animale, frutto di milioni di anni di evoluzione, non è semplicemente un pensiero che possa essere contraddetto con un'altra visione del mondo. Ma un dato di fatto a cui siamo giunti finora con le nostre conoscenze, sia nel campo matematico/naturale che delle scienze umane. Chiaramente, ogni conquista dei diversi campi scientifici vale fino a prova contraria, ma per essere smentita lo deve essere sullo stesso piano con cui si è costruita e con lo stesso metodo. Ovviamente io posso avere, costruirmi un'altra concezione del mondo e della realtà, ma essa necessariamente non ha lo stesso peso della prima.

 

amen.

Perchè cavolata? Il fatto che una cosa sia una invenzione umana non significa che sia inferiore a ciò che non lo è; non per questo però non vale la pena riconoscerlo. L'arte in fin dei conti è una categorizzazione della realtà, decidiamo noi se qualcosa è arte o non lo è. Le categorizzazioni della realtà sono sempre invenzioni, è semplicemente così. Già parlare di "essere umano" non ha alcun senso perchè non c'è nessun criterio che permetta di stabilire che un essere umano sia quello che intendiamo e non, che so, quello che intendiamo noi più i cinque metri cubi di aria nelle immediate vicinanze.

Le leggi della natura sono tutte invenzioni, come la logica; i fenomeni che esse rappresentano (o il comportamento dell'esistenza nel caso della logica) con ogni(gnignignignignigni) probabilità no.

Se l'uomo fosse stato cosà e non così, sapendo com'era il così avrebbe considerato il cosà il così. Prova a gettare per terra un bicchiere di vetro: i cocci si sparpaglieranno un po' ovunque. Quante probabilità c'erano che assumessero quella precisa conformazione e non un'altra, tra miliardi possibili? Praticamente nessuna. E allora perchè hanno assunto quella conformazione? Semplice, perchè non ne hanno assunta un'altra. Se l'uomo fosse diverso potrebbe comunque decidere di chiamarsi uomo, oppure noi potremmo decidere di chiamarci hhfjkahfuifhfhfihuwioekodhshckdfmhhuvdfhufju.

Non ho detto che E' finita ma che probabilmente è giunta al termine nel senso che è più probabile che sia finita piuttosto del contrario; questo non solo non è falsificabile, è VERO. Nelle condizioni attuali è estremamente improbabile che una branca di umanità sviluppi una mutazione favorevole e questa sopravviva senza perdersi nell'oceano genico creato dalla globalizzazione; ma questo tu lo sai già. La tappa più probabile è l'estinzione, non un nuovo stadio evolutivo; se poi in seguito gli scimpanzè dovessero fare di nuovo casino con i cromosomi sarebbe un altro discorso ma non sarebbe più l'evoluzione dell'uomo.

Perchè se lo dico poi vengono fuori discussioni fighe come questa.

 

Sei solo ivol dunque.

 

1- Tu hai detto di disprezzare l'arte, quanto ti hanno chiesto il perché hai argomentato con "è un'invenzione" ergo dai all'invenzione un connotato negativo.

2- Chiariamo che io non faccio discorsi da creazionista, quindi cerca di intendere questo nel modo in cui lo intendo io, ovvero senza voler vedere disegni divini e magie. Durante l'esecuzione dell'esperimento "bicchiere che si rompe" ogni elemento è controllabile e ripetibile ad eccezione del momento "dello spaziotempo" in cui avviene. Il fatto che ci siano altri momenti dello spaziotempo in cui le altre condizioni sono le stesse e il risultato cambia non è prova dell'aleatorietà dell'esperimento precedente. Tutto ruota intorno alla realtà "ontologica" del tempo, ovvero si tratta di capire che cosa sia il tempo in realtà. Come ho detto non si può certo dimostrare un bel niente quando si parla dei massimi sistemi, ti basti sapere però che una fetta veramente considerevole degli scienziati prende seriamente in considerazione l'ipotesi dell'eternalismo e il differente modo di concepire la casualità che ne consegue. Ma tu mi hai fatto l'esempio per primo e me la servi su un piatto d'argento, perché per il bicchiere non è necessario nemmeno ripetere l'esatto momento dello spaziotempo, le altre condizioni sono più che sufficienti per avere una necessità assoluta di ogni minimo pezzo, infatti la casualità nella disposizione dei pezzi è data dalla tua ignoranza rispetto alle forze che agiscono su di esso, ripetendo l'esperimento useresti forze diverse in base a determinazioni che ignori ancora di più, ecco che la casualità dell'evento non è dettata dal caso ma dalla tua ignoranza del sistema.

3- Il fatto è che attualmente si è visto che l'uomo ha nuovi criteri di selezione sessuale rispetto al passato, è molto probabile che questo comporti in tempi nemmeno troppo esagerati quantomeno una diversa distribuzione di alcuni fenotipi già esistenti, e l'enorme variabilità genetica portata dalla globalizzazione fa si che quelle mutazioni che una volta erano rarissime in una società chiusa e ristretta siano di gran lunga più frequenti. Certo non parlo di salto di specie e cose eclatanti, però non siamo fermi ecco, cambiamo noi e cambia pure l'ambiente che in un modo o nell'altro continua ad esercitare una selezione.

 

Ma no... erano due discorsi paralleli o al massimo mi ero spiegato male io.

Aaaaaah l'hai sentita subito la puzza, eh? Eh bè, non speravo certo di farla in barba a te.

Così si sposta solo il discorso di un livello: quante probabilità c'erano che le condizioni che hanno determinato la disposizione dei cocci fossero proprio quelle tra le miliardi possibili? E così via: non importa quanti muri abbatti, andando a ritroso troverai sempre e comunque una condizione iniziale che non ha spiegazione e che è solo perchè non non è ed è come è solo perchè non è come non è.

L'Homo Sapiens difficilmente avrà eredi; i piccoli cambiamenti sono ovvi ma fossi in te non mi aspetterei granchè.

 

Ma ti senti?
Io ho l'umiltà di capire che solo gli addetti ai lavori possono essere i migliori giudici, te invece dai giudizi trancianti dall'alto di non si sa cosa.... e poi sono io che ho l'ego ipertrofico.
Non ho mai dato giudizi arbitrari come te, soprattutto per cose che non mi competono dal momento che non vengo da un'Accademia delle Belle Arti.
Inoltre se un artista sta in un libro di liceo vuol dire che la sua importanza a livello storico è unanimemente riconosciuta. I libri di liceo non riportano tutti gli artisti di un determinato secolo, e neanche quelli che sono studiati nelle accademie, ma solo i più importanti. Il resto sono solo chiacchiere.
Per giunta tiri fuori Picasso che è uno dei più grandi artisti della storia moderna...
Non conosco l'arte? Sono una persona che adora l'arte e che di Pollock ha varie monografie. I musei e le gallerie me le sono girate tante. Sicuramente ce ne sarà di gente che ne saprà più di me, e per questo che non dico che sono "mediocri" degli artisti che hanno fatto la storia dell'arte. Ma dai...
Inoltre per il fatto che ci siano delle opere d'arte che non mi dicano molto rispetto a delle altre, non vuol dire che consideri mediocre chi le ha fatte, ma è semplicemente un fatto di gusto soggettivo, che mai mi prenderei la presunzione di renderlo oggettivo, come invece fai te, dal momento che, come te, non sono un addetto ai lavori.

Se avessi scritto: a me Pollock non mi piace, sarebbe stato diverso...

 

Premesso che Pollock è un grande...

Thrashed ovviamente ci si deve informare e studiare e ciò serve per avere gli strumenti per poter giudicare liberamente e secondo le categorie e valori correnti. Ma sentiti libero di criticare le scelte storico/critiche e di non apprezzare tutto quello che trovi scritto sui libri (soprattutto se recentissimo) e che ti propinano alle mostre e nei musei. Insomma, la stessa libertà che ti prendi guardando un film o ascoltando un disco.

 

Non vedo perchè io non dovrei dare dei giudizi, siamo in una democrazia e mi permetto di dire quello che penso. Che ci siano degli addetti ai lavori, magari più preparati di me,non lo metto in dubbio; ma questo non rende il mio giudizio "insignificante".
Io non ho mai imposto la mia opinione, se a ogni piè sospinto dovessi scrivere "secondo me..." allora in ogni post si leggerebbe solo quello. Del resto sta al buon senso e all'intelligenza dell'altro capire che se io non ci trovo del talento e lo chiami furbo, è per una riflessione personale, non condivisibile da tutti.
Poi è talmente puerile giudicare la caratura di un'artista in base al numero di pagine su un libro di liceo, che neanche mi ci soffermo. Un pò come giudicare uno scrittore sulla base delle copie vendute...
E' presuntuoso, invece, chi afferma che gli altri non riescano ad apprezzare ciò che non capiscono; come se tu fosse il Maestro della Verità Rivelata... non è che forse, io abbia capito la sua opera, anche più di te, ma semplicemente l'ho trovata vuota e senza nulla da dire di rilevante? Contento tu del tuo pensiero

Tra l'altro, in risposta al mio messaggio precedente, c'era qualcosa come un' accusa per "il fatto di ritenere arte cioè che non si può riprodurre" o una cosa del genere. Un pensiero MAI DETTO, che io non ho mai, assolutamente, condiviso, e non permetto che si facciano accuse del genere, per di più su cose che io non accetto neanche di striscio.

Sono d'accordo solo su Picasso, guarda caso... e "a me mi" non si può scrivere. Visto che facciamo i professori...

 

Va beh ti facevo un esempio di come hai portato una casualità puramente gnoseologica per parlare di una presunta contingenza cosmica, semplicemente è un esempio che non dimostra niente. Certo andando indietro le opzioni sono quelle, o ogni cosa si spiega con la precedente all'infinito, o si arriva a cose che spiegazione non ce l'hanno, ma ciò non chiarisce se e quando parlare di cose necessarie. Adesso si va sicuramente sulla speculazione più fantasiosa eh, ma anche una cosa che non si spiega con le condizioni predenti può essere necessaria di per se stessa, o contingente di per se stessa, la puoi vedere come ti pare. Del genere "BOOOOOM l'universo" "perché?" "perché deve essere così/boh così per caso" è sempre, e guarda caso torniamo sempre lì, questione di interpretazioni, o di ermeneutica per usare il linguaggio che a cui sei allergico . E questo nostro interpretare, qualunque esso sia, è essenziale nella nostra dimensione intima e personale, sicuramente è importantissimo per te visto che ti diverti a sparare nichilismo "in your face" agli utenti del forum(e questa non è assolutamente una critica né un difetto). E l'arte è proprio questo(tanto per tornare IT), è l'espressione della nostra ermeneutica, sicuramente è qualcosa che appartiene all'homo sapiens, se poi appartiene anche ad altre specie sinceramente non lo so, è possibile, se così fosse sarei pure contento.

 

Mi sembrano caratteristiche avulse dalla realtà; cosa vuol dire che una cosa è "necessaria di per se stessa"? Ha senso grammaticalmente ma manca di qualunque pertinenza con la realtà: perchè vi sia una necessità deve esserci un secondo soggetto per cui essa risulta tale, nulla è necessario di per sè.

Noooo dai, il nichilismo è commerciale...

 

Sicuramente se tu, per definire qualcosa come necessario, necessiti di un secondo soggetto sicuramente dovrai definire come non necessario un insieme che comprende tutto e non lascia nulla fuori di sé. Praticamente giungi a dimostrare che tutto è contingente partendo dalla premessa che sottende l'idea che tutto sia contingente, torni al punto di partenza e non dimostri nulla se non che la nostra definizione di necessario è priva di valore logico. Comunque ripeto, non ho la risposta a questi quesiti né precise idee in merito, mi piace solo ragionarci sopra anche se non giungo da nessuna parte, è probabile persino che affermazioni come "tutto è necessario" e "nulla e necessario" siano prive di reale significato, potrebbero benissimo essere parole inventate per fini utilitaristici ed inadeguate a descrivere la realtà come i gradi centigradi sono inadeguati a descrivere una lunghezza. Volevo solo dare un punto di vista diverso dal tuo visto che affermavi le cose senza il minimo dubbio su nulla. E poi ripeto, le tue sono anche posizioni condivisibili, solo che non si può stabilire in alcun modo se siano più o meno valide di altre.

Per l'altra frase: oh dimmi tu allora come si chiama la tua corrente di pensiero, di sicuro ti diverti a calare la tua "ermeneutica" in ogni discorso, dall'omosessualità alla politica alla pena di morte fino a quest'ultimo topic, è sicuramente qualcosa che occupa spesso i tuoi pensieri.

 

Tra l'altro la scienza ha proprio abbandonato questa prospettiva del " è così perchè non può essere cosà " oppure del "è solo perchè non è ed è come è solo perchè non è come non è". Queste sono frasi uscite dal pieno pensiero positivista ottocentesco che non tengono conto degli sviluppi contemporanei della scienza intesa come totalità (matematica, fisica, biologia ecc ecc); questo non è lo stupido pensiero di TNBM ma la piegatura che ha preso la scienza oggi.

 

Dai, lo sai bene che non c'è niente di più stupido che voler a tutti i costi "battezzare" il proprio modo di pensare o affiliarlo a viva forza a qualche corrente di pensiero.

Non capisco quel "ti diverti a"; quando intervengo non è solo per infilare volutamente nella discussione un parere potenzialmente impopolare per poi vedere che succede... Poi va bè è vero che si può intravedere un filo comune tra le opinioni che esprimo sulle varie tematiche ma mi sembra ovvio, è la stessa testa.