Anticristianesimo

Non sono d'accordo: per noi [due] le nostre teorie sono sullo stesso piano semplicemente perché non ne sappiamo abbastanza, ma se avessimo il parere di un esperto la questione sarebbe differente. Ti consiglio di non ragionare per assolutismi, almeno non nella scienza.

Sono aperto alla discussione, confermo, altrimenti non sarei qui.
Ho sostenuto anche che "nessuna ricerca è inutile", perché qualsiasi ricerca apporta anche un seppur minimo contributo all'avanzamento della conoscenza. Secondo me questa ricerca in particolare ha fatto capire quanto sia stato difficile per le organizzazioni religiose eliminare il fenomeno della bestemmia e le ragioni fisiologiche di ciò. Io ti ho spiegato un motivo per cui ANCHE questa ricerca è stata utile. A te dà fastidio l'esito della stessa e sostieni che sia una ricerca inutile. Mi spieghi tu perché lo è?
Aggiungo che forse non si capiva ma non ho scritto "puoi contrabattere finché vuoi" perché penso arrogantemente di aver ragione io; bensì ho scritto "puoi controbattere finché vuoi" perché TANTO non mi offendi e non mi offendo, anzi. Era un concetto staccato da quello della ricerca anche se ammetto che forse non si capiva bene. Era legato a quello del tuo non controbattere altrimenti io mi sarei offeso. Non è così. Puoi controbattere finché vuoi. Chiaro?

A parte che le locuzioni che iniziano con il SE non ti sono estranee... poi se non vuoi discutere non lo fare: ci sono persone più disposte di te a farlo.

 

Comunque non ho un idea precisa in merito vista la mia ignoranza in materia, la mia era solo una teoria che non volevo assolutizzare, anche perché detta da un profano come me non vale nulla
La mia assolutizzazione era dovuta solo dal fatto che in questo ambito della conoscenza siamo quasi sullo stesso piano (probabilmente io in quello più basso), e che quindi nessuno di noi due può con certezza affermare quale teoria sia quella giusta e quale no.
Ecco... direi un'assolutizzazione relativa

 

Ti faccio lo stesso complimento di Orlando [ma stavolta detto da un ateo]

 

Ringrazio Power

Una domanda ai non credenti:

Posto che l'esistenza del Gesù storico è comprovata e che gli storici non mettono più in dubbio il fatto che Gesù sia esistito, ciò che si mette in dubbio invece è la divinità e la resurrezione di Cristo.

Perché?

I testimoni diretti lo certificano, ma li si mette in dubbio in via aprioristica, eppure non si mette in dubbio l'esistenza di Alessandro Magno nonostante i testi biografici siano scritti 400 anni dopo la sua vita, siano basati su fonti di seconda o terza mano, e siano pieni di errori e di fantasia (secondo la storiografia).
Inoltre nessuno mette in dubbio Tacito quando scrive sui romani in Britannia basandosi sui resoconti del suo suocero, al fine di garantirgli "fama imperitura".
Solo le testimonianze degli Apostoli devono essere messe in dubbio dalla storiografia?!

Si dice che i racconti del vangelo siano favole propagandistiche.
Ma se fossero favole sarebbero raccontate come favole: con pathos, drammatizzazioni, enfasi e così via.
Invece nei Vangeli e negli Atti si nomina la parola màrtys, termine che definisce il testimone processuale. Ed infatti nei testi si evince un distacco cronistico e si leggono solo brevi e precise informazioni.
Per esempio, se Marco voleva inventarsi qualcosa che facesse colpo, che mitizzasse, che amplificasse, avrebbe dovuto descrivere la Passione in modo completamente diverso dal semplice: "E Pilato, volendo dar soddisfazione alla moltitudine, rilasciò loro Barabba e, dopo aver fatto flagellare Gesù, lo consegnò perché fosse crocifisso."
Ed è obiettivamente scritto in modo scarno e poco propagandistico un momento drammaticissimo della vita del Messia.

Per inciso, se poi i Vangeli fossero stati mera propaganda non avrebbero dato importanza alle donne (all'epoca la testimonianza di una donna valeva zero), e non avrebbero scritto che Gesù risorto era apparso per la prima volta a loro.

Infine volevo fare un'ultima considerazione, che penso sia la più importante.
Se i primi cristiani si sono inventati tutto, a che pro?
Ne valeva la pena raccontare un mare di bugie sulla divinità di Cristo nonostante le persecuzioni?
Si sacrificherebbe il lavoro, la famiglia, la propria incolumità, la propria libertà, la propria integrità fisica e la propria vita per una bugia?
Possiamo avere un pazzo che si sarebbe sacrificato per le proprie visioni, ma tante persone, come per esempio S. Paolo, S. Pietro, S. Stefano e così via, perché avrebbero dovuto rischiare la propria libertà e la propria vita per una bugia?
S. Paolo scrive: "Ritengo infatti che Dio abbia messo noi, gli apostoli, all'ultimo posto, come condannati a morte, poiché siamo diventati spettacolo al mondo, agli angeli e agli uomini. Noi stolti a causa di Cristo, voi sapienti in Cristo; noi deboli, voi forti; voi onorati, noi disprezzati. Fino a questo momento soffriamo la fame, la sete, la nudità, veniamo schiaffeggiati, andiamo vagando di luogo in luogo, ci affatichiamo lavorando con le nostre mani. Insultati, benediciamo; perseguitati, sopportiamo; calunniati, confortiamo; siamo diventati come la spazzatura del mondo, il rifiuto di tutti, fino ad oggi."
E ne sarebbe valsa la pena per una bugia?!

E quando i sacerdoti intimano a Pietro e a Giovanni di non parlare della resurrezione, Pietro dice: "noi non possiamo tacere quello che abbiamo visto e ascoltato."
Ma come lui?! Lui che aveva rinnegato 3 volte Gesù per non fare la sua stessa fine?
Come mai ha cambiato idea ed è andato addirittura a farsi crocifiggere a testa in giù?
Gli Apostoli tutti se l'erano data a gambe levate dopo la morte di Gesù, si nascondevano e vivevano nel terrore.
Che cosa li ha cambiati?! Chi è che può accettare di andare come pecora "in mezzo ai lupi" solo per raccontare "favole artificiosamente inventate" (cit. S. Pietro)?
Gli scorticamenti, le crocifissioni, i bagni nell'olio bollente, la morte certa, giustificavano una falsa testimonianza?

Per quel che ne so io, la falsa testimonianza presuppone un guadagno materiale, un interesse.... che qua non vedo.

 

È vero, ma è necessaria una precisazione. Gli storici concordano sull'esistenza del Gesù storico, ma non certo sul fatto che i Vangeli siano un resoconto storicamente attendibile (mancano le fonti esterne indipendenti che possano confermare i fatti che vi sono narrati, senza contare che dei testi dove si parla di miracoli vari non sono certo un resoconto storicamente realistico e attendibile).

Tu perché non credi a Sai Baba?

 

Veramente l'esistenza del Gesù storico è tutt'altro che accertata, infatti la maggioranza degli storici laici, ritengono che la figura di Gesù sia un puzzle delle vicende di diversi personaggi e non di un unico individuo storicamente accertato.

 

Thrashead, in realtà punti che sollevi sono stati tutti trattati su questo topic, anche di recente.

I vangeli si trovano nella difficile posizione di dover essere prova di sè stessi, poichè degli eventi che narrano non esiste altra testimonianza. Laddove i cristiani sono citati in alcuni testi ebraici e romani, sono descritti perlopiù come agitatori sociali seguaci di un carismatico leader, e l'unico passo, proveniente dal Testimonium Flavianum di Giuseppe Flavio, che potrebbe avere rilevanza nella conferma della divnità di Gesù, è frutto di successive manipolazioni cristiane. Nulla di tutto ciò depone a favore della credibilità del cristianesimo.

La contestualizzazione storica delle vicende, inoltre, nulla ci dice sull'effettiva veridicità di ciò che è raccontato, e comunque la sola contestualizzazione non può essere un fattore determinante, altrimenti potremmo prendere per veritiero perfino un romanzo di fantasia.

Perchè prendersi tanto disturbo per una bugia, chiedi? Perchè probabilmente i cristiani, ieri come oggi, ci credevano davvero, e sappiamo bene quanto grande possa essere la forza della fede religiosa. Discorsi simili potrebbero essere fatti per altre religioni. Inoltre, magari supportare una bugia non sarà stato molto redditizio i primi tempi, ma di certo lo è diventato nel corso dei secoli.

Sulle specifiche vicende di Paolo di Tarso o Pietro, si torna al punto di partenza: le informazioni sulla loro biografia provengono unicamente da fonti interne al cristianesimo, non di rado anch'esse a carattere miracolistico, e dunque dall'attendibilità estremamente dubbia.

Mi sorprende, tra l'altro, vedere definito lo stile dei vangeli non propagandistico, dal momento che descrivono le gesta di un uomo autoproclamatosi figlio di Dio e autore dei miracoli più sensazionali.

Infine, Thrashead, prova pensare ad una qualunque altra religione, e ai motivi per i quali tu non credi ad essa. Quei motivi sono gli stessi per cui noi atei non crediamo al cristianesimo. Siamo semplicemente atei nei confronti di una divinità in più rispetto a voi.

 

Penso che queste due osservazioni, anche da sole, possano farti capire perché non crediamo.
Anche oggi tuttavia assistiamo a condizionamenti tali da far compiere a certe persone azioni inconsulte, e queste azioni, anche se possono far riflettere su certi meccanismi del cervello, di certo non comprovano la giustezza del condizionamento che le ha prodotte.

 

Mi riferisco a chi non crede sull'esistenza storica di Gesù:
Sulla verità storica di Gesù, a parte poche eccezioni, gli storici (anche atei) sono convinti della sua esistenza, quello che si mette in dubbio è la sua divinità.

La storiografia si basa sull'esistenza di testimonianze scritte per valutare l'esistenza di un personaggio storico.
Vi faccio un esempio: Socrate non ha lasciato nulla di suo, ma ne parlano i suoi seguaci come Platone, di cui per giunta non abbiamo documenti originali ma solo copie di documenti che distano 1300 anni dagli originali non pervenuti.
Eppure non si mettono in dubbio né l'esistenza di Socrate e né quella di Platone.
Abbiamo solo 2 copie degli scritti di Euripide che distano 1600 anni dagli originali, eppure nessuno mette in dubbio che Euripide sia esistito.
La prima menzione di Erodoto si ha con Aristotele 100 anni dopo la sua morte, e la seconda da Cicerone, 400 anni dopo. Eppure nessuno mette in dubbio l'esistenza di Erodoto.

Solo questi pochi esempi (e ce ne sono a bizzeffe) denotano come chi mette in dubbio l'esistenza di Gesù (divino o non divino) è in mala fede, perché non si usa lo stesso metro di giudizio per giudicare le fonti. Si usano 2 pesi e 2 misure.
In altre parole, per le fonti dei diretti testimoni dell'esistenza di Gesù non si usa lo stesso metro di giudizio che si usa per dar credito anche a fonti indirette.
Siccome le fonti sono cristiane allora bisogna aprioristicamente metterle in dubbio

Comunque nessuno tiene conto delle distruzioni di massa operate dagli imperatori Vespasiano e Adriano degli archivi di Gerusalemme, e nessuno tiene conto che l'insieme della tradizione letteraria dell'epoca romana fin dai tempi di Tacito e di Svetonio è andata perduta, come sono andate perse, sia la Cronaca di Giusto di Tiberiade, che raccontava la storia dei re di Giudea, e sia la parte degli Annali di Tacito nel periodo che va dal 29 al 34 d.C..
Eppure già Tacito e Svetonio parlano di Cristo.
Tacito (si mette in dubbio pure Tacito adesso?!) scrisse negli Annali, quando parlava dell'incendio che devastò Roma nel 64 d.C., "Nerone si inventò dei colpevoli [...] denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'Impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato;". Bè credo che Tacito potè disporre di fonti attendibili per la sua opera (come i protocolli del console Cluvio, in funzione sotto Caligola). Anche perché nell'epoca romana venivano registrati tutti i condannati a morte.
Lo stesso Tiberio in senato fece una relazione di Pilato sulla vicenda di Gesù, lo riporta un noto intellettuale (Giustino di Nablus) che insegnò a Roma e che nel 150 d.C. rimandò agli archivi imperiali per la notizia, segno che non temeva smentite. Episodio raccontato anche dal giurista Tertulliano nel 197 d.C..
Per non parlare delle scoperte archeologiche iniziate con Ernest Renan, che trovano rispondenza con quanto scritto nei Vangeli.
Si potrebbe continuare così per molto, se però non date credito alla storiografia (anche atea) figuriamoci se la date a me

Sai Baba parlava di sincretismo religioso, quindi presupponeva che il seguace già credesse (anche in modo vago) in qualcosa...

Non sarà un fatto unicamente determinante ma gli storici danno molto peso sulla contestualizzazione e sulle corrispondenze con le scoperte archeologiche. Per questo gli storici atei credono in un Gesù storico ma non divino.

Quest'ultima frase che hai messo è piuttosto gratuita, i martiri erano uomini e non veggenti, e quindi non sapevano cosa sarebbe diventata la Chiesa in futuro.
Giustamente parli di fede religiosa... ma da dove proverrebbe questa così forte fede religiosa che li porta al martirio?

Certo perché ragioni come un uomo moderno che da per scontato la cronaca raccontata nel Vangelo. In quegli anni, invece, nessuno dava credito alle donne, i discepoli nei racconti (soprattutto Pietro) non sempre fanno una bella figura e Dio all'epoca era qualcosa di così assolutamente trascendente che era una bestemmia sentire qualcuno proclamarsi Dio in terra. Non per niente accusarono Gesù di operare per il diavolo.
Inoltre Gesù muore in croce come il peggiore dei criminali, nasce in una fattoria peggio di un poveraccio e viene odiato dai sommi sacerdoti e dagli scribi che rappresentavano l'elite della società.
Sta sicuro che se fosse stato propagandistico avrebbero scritto un'altra storia con altri toni.
Inoltre S. Pietro, testimone diretto, che ci guadagna a far sapere a tutti di aver tradito la fiducia del Messia, e che ci guadagna poi a morire in croce a testa in giù?! Cosa gli ha fatto cambiare idea?! La propaganda? Da parte di chi, visto che era il capo degli Apostoli?

I motivi stanno proprio nelle fonti. Dubito che se Gesù fosse stato un semplice rivoluzionario (ma poi rivoluzionario di cosa?!) i discepoli sarebbero andati al martirio senza guadagnarci niente.

 

Le fonti che parlano di Gesù sono tutte di provenienza cristiana, non ci sono fonti indipenti che ne parlano

 

Tacito e Svetonio non erano cristiani.

 

Sull'esistenza storica lascio parlare chi ne sa più di me. Diciamo che da quello che ho letto (di parte, lo ammetto) non sembra sia proprio accertatissima. E comunque ci sono versioni discordanti su quello che avrebbe fatto.
Odifreddi (anatrema! ) ci ha scritto almeno un libro, portando fonti storiche e quant'altro che mettono fortemente in dubbio parecchie cose dell'epoca.
Magari ha scritto solo una marea di baggianate, ma ne dubito. Diciamo che andrebbero confutate tante cose. Non basta citare due nomi.

Ma dando anche per certa la sua esistenza, resta il fatto che da qui a ritenerlo il figlio di dio passi molta acqua sotto i ponti.
Tu dici che i discepoli non sarebbero andati al martirio, io noto oggi, come allora, che la gente si ammazza per ogni tipo di motivo e di ideale.
Basta eseguire gli ordini di qualche generale o credere talmente tanto in un ideale dal farsi saltare per aria (Maometto, ad esempio, è un "altro" che pare essere davvero esistito).
A spegnere il cervello ci vuole un secondo, è farlo funzionare tutto il tempo che è più difficile.
Diciamo comunque, per dare un colpo al cerchio e uno alla botte, che gli uomini di 2000 anni fa avevano qualche attenuante in più di quelli di oggi.

 

Aggiungo che su questo concordo.
Togliendo il lato divino di Gesù, resta molto poco di strabiliante, secondo me.
Anche gli atei spesso ne parlano come se fosse un grande pensatore, un grande rivoluzionario, ma onestamente non mi pare che abbia fatto o detto cose che non fossero in qualche modo già scontate all'epoca.
Se togliamo il discorso del figlio di dio nato povero, morto in croce per noi, ecc., resta ben poca carne al fuoco.
Sì, predicava anche cose belle, ma non ci voleva un abaco neppure allora per capire cosa fosse giusto e sbagliato fare nei confronti dei propri simili. Che poi non a tutti piaccia essere altruista è un altro discorso, ma dubito che siano in molti a credere che si possa andare lontano con atteggiamenti di oppressione e cattiveria gratuita. Oggi come allora.
La sua forza, probabilmente, non è stata tanto in ciò che diceva ma in come lo diceva, a fare la differenza sono stati infatti i suoi seguaci.
Se non fosse nato un culto basato su quello che avrebbe detto e fatto, la storia occidentale sarebbe sicuramente stata diversa.
Tutto va contestualizzato. Che sia esistito sul serio o che sia stato inventato/manipolato da terzi, è stato il personaggio giusto nel luogo e nel momento giusti.

 

Sulla realtà storica di Gesù (come semplice uomo, ovviamente), come già detto, sono d'accordo. Fino a un po' di tempo fa avevo più dubbi, ma anche grazie a degli amici (ateissimi ) di un altro forum, molto competenti riguardo la questione del Gesù storico, mi sono convinto della sua reale esistenza. Per il resto:

Non vedo cosa c'entri con la mia domanda. Tu perché non credi a Sai Baba? Ha milioni di seguaci, era considerato un vero e proprio dio vivente, compiva miracoli, e adesso che è morto chi sa che non si formerà una vera e propria religione.

Faccio notare, inoltre, che anche Gesù, in quanto ebreo, si rivolgeva principalmente agli ebrei, che quindi già credevano in qualcosa.