Anticristianesimo

Non posso parlare per Dreki e non voglio fare l'avvocato del diavolo () ma siccome me lo sono chiesto anch'io penso che purtroppo in questo contesto le prove non siano tali da rendere impossibile credere che le scritture siano sacre e quindi vere. Ci sono dubbi, incertezze a bizzeffe, ma non minano alla base della convinzione. Ad esempio: i rimaneggiamenti subiti dai testi potrebbero essere anche quelli voluti da dio, essere divinamente indotti, e rientrare nel suo progetto; la scarsità di conferme all'esistenza delle figure coinvolte nella storia narrata dai testi non prova nemmeno che non siano esistite; e così via. Ci si può giocare in maniera da continuare a crederci senza fare a cazzotti con la ragione. Forse.

 

Vabbè, come al solito: ci si infila in mezzo la volontà di Dio, e tutto si "risolve" sempre

 

ma assolutamente no.

La tua domanda è fondata su basi scorrette.
I testi del cristianesimo primitivo sono fra i documenti antichi di cui abbiamo più copie, più studiati da ricercatori di qualunque genere, ordine e grado.
La mole di documentazione storiografica e archeologica sul cristianesimo primitivo è superiore a buonissima parte degli altri possibili argomenti.

La validità storico archeologica dei vangeli e dei testi dei primi secoli (escludendo ovviamente il dato soprannatural) è praticamente indubbia e suffragata da un'infinità di altri documenti.

Le possibili manipolazioni, interpolazioni, e financo bugie propagandistiche sono ampiamente escluse, e non per niente gli stessi avversari intellettuali del cristianesimo dei primi secoli, anche primi decenni, non hanno mai basato i propri attacchi sull'evidenziazione di menzogne o manipolazioni che, allora, sarebbero state ancora più evidenti e riconoscibili per persone che venivano dallo stesso ambiente culturale e che conoscevano direttamente persone, luoghi, avvenimenti.

Che non sia scontato credere nel contenuto soprannaturale di quei testi è ovvio, ma gli avvenimenti citati di per sè sono tranquillamente considerare storici. Anzi, ben pochi documenti antichi sono ricchi di elementi di contestualizzazione storica precisa come quelli!

E' vero che certe informazioni sono lontane dall'informazione comune, ma un primo anno di lezione ad Archeologia Cristiana in una qualunque università offre la più completa e sicura conferma a quel che ho scritto

 

Non è che gli dei greci non esistono, esistono per chi è greco

 

che c'entra, qua stiamo parlando della veridicità di certi testi in termini di riscontro storico/archeologici.
Cristo, indipendentemente dalla sua divinità, è un personaggio storicamente esistito, Apollo no.

 

L'ho trovata oggi per caso e mi ha fatto sorridere:

 

ma Zaratustra (ok non so come si scrive), Romolo, Teseo si e come Cristo sono stati considerati "dei"...

Anticipazione (Spoiler)

tecnicamente anche Atena è esistita, è stata vista dal popolo,è stata documentata, in quanto accompagnò pericle (o demostene non ricordo bene) in un giro di biga per atene

 

sì ma di loro non abbiamo documenti che contengano asserzioni riconducibili a fatti non mitici bensì a dati storico/archeologici certi.
Nè la storia nè l'archeologia sono "democratiche": la credibilità delle fonti non è uguale per tutte.

 

plutarco è una fonte archeologica storiografica no??

 

Druso non si vede

 

Druso, è evidente che ne sai molto sull'argomento (più di me, non ho dubbi), l'hai dimostrato più volte in passato.

Tuttavia, l'assoluta sicurezza con cui affermi che la storicità dei testi sacri sia ampiamente appurata mi sa più di apologia che non di ricerca genuina al 100%, laddove determinate questioni - da come ho letto io - sono tutt'altro che risolte in via definitiva. Non ti accuso di malafede, sia chiaro: sei cristiano, dunque è semplicemente logico che tu tenda a vedere certezza laddove io vedo incertezza. Ma sono lo stesso perplesso.

Che i testi sacri siano storicamente contestualizzati è assodato, ma dov'è che finisce il dato storico e inizia quello mitologico (che so che tu non ritieni tale, ma permettimi di chiamare così eventi soprannaturali a cui non si può credere che per fede)? La Bibbia non è il solo testo che riporti personaggi, luoghi ed eventi effettivamente esistiti; ma si tratta di una rispondenza storica che si mescola in continuazione col mito e col racconto fantastico; anzi, spesso sono i secondi a prevalere. E' sufficiente coinvolgere luoghi ed eventi storicamente reali per rendere veritiero tutto ciò che di poco credibile c'è intorno? E se sì, perchè al cristianesimo dovrebbe essere concesso il primato di religione più credibile?

Ancora, per quel che riguarda la figura di Gesù (vero fulcro del cristianesimo), non esistono fonti non cristiane che facciano anche solo accenno ai suoi miracoli, o che lo dipingano quale il salvatore che dovrebbe essere (a parte il controverso Testimonium Flavianum, quasi certamente interpolato da copisti cristiani, come ben saprai anche tu). Ma se anche vogliamo mettere da parte i miracoli, cosa di ciò che disse Gesù è effettivamente riportato con correttezza e cosa gli è attribuito indebitamente? I frammenti più antichi esistenti dei Vangeli sono incompleti e talvolta di molto posteriori ai periodi in cui essi dovrebbero essere stati redatti (correggimi se sbaglio), il che non fuga lo spettro delle manipolazioni, tanto più che in precedenza quei racconti erano tramandati in forma orale e che nel corso dei secoli sono stati tradotti e copiati più volte.

Insomma, secondo me la situazione è molto più incerta di quel che sembrerebbe da come dici tu.

 

guarda Rein, non posso risponderti in 2 parole: l'argomento è davvero complesso, nel senso che la mole di studi anche su frammenti di papiro di 1cm x 2 è immensa, e richiede una preparazione specialistica.
Anche in questo campo, quindi, come per molti, occorre affidarsi all'opinione degli esperti (i veri esperti) che conoscono la pluralità di discipline necessarie per valutare i dubbi che giustamente tu ti poni: quindi archeologia, paleografia, storia delle religioni, varie lingue morte e non.

Al momento, indipendentemente dal dato miracolistico o di fede presente nei vangeli (che rientra nell'ambito della religione e basta) le parti cronachistiche in essi presenti risultano confortate da molti riscontri e storici e archeologici, che sono di per sè le prime è più "non cristiane" delle fonti.
La concordanza di molti elementi, l'assoluta mancanza di parti propagandistiche tipiche di certi scritti dell'epoca, la presenza di tratti che anzi sarebbero da considerarsi poco attraenti per l'uditorio dell'epoca, insieme ai riscontri materiali di cui sopra, rendono i vangeli documenti veritieri per una percentuale molto superiore alla norma dei normali documenti dell'epoca.

Ovviamente questo non significa che essi siano letteralmente perfetti e "veri" parola per parola. Sono sempre resoconti e raccolte di testimonianze.
Ma anche prescindendo da un'ottica religiosa, il fatto che dicano spesso di fatti riscontrabili altrove, che abbiano al loro interno spunti di sincerità perfino autolesionista e che si riferiscano a testimoni di prima mano, dona loro una credibilità che testi più blasonati non hanno.


Questo discorso - ovviamente - non è valido per tutti i libri della Bibbia, che nascono in contesti diversi e con scopi diversi.

 

le domande a bruciapelo si fanno prima delle 18,30.
sennò le risposte arrivano in leggero ritardo

Uhm, aspetta.
Tiri in ballo tre o quattro questioni diverse e ne fai una. Non confondiamo autenticità con la veridicità di alcuni contenuti.

Tanto per cominciare... no, non sono d'accordo sulla questione storica. L'autenticità dei Vangeli, e la loro attendibilità come fonti storiche (indipendentemente dalla natura divina di Cristo), è comprovata e co-comprovata. E una quintalata di studi lo conferma. Vi sono studi ulteriori, per esempio fatti sui luoghi (tipo sul santo Sepolcro), che danno altre testimonianze. Ve ne sono molti, molti meno che invece sostengono il contrario. E non sono poi così insabbiati come ogni tanto si dice in giro: tutt'altro.

Il fatto che tra fonti storiche scritte in contemporanea esistano contraddizioni su singoli episodi (ci sono: no si nega), dal punto di vista storico NON significa affatto che il documento è falso o non autentico. Questo è metodo scientifico, eh! E' possibile (e anche su questo esistono studi) che i Vangeli contengano esagerazioni, mi pare ve ne siano anche di geografiche: questo è perfettamente normale nei documenti dell'epoca.
Es. Non credo che nessuno (sempre per restare nell'ambito Ellenico da te accennato) pensi davvero che l'esercito di Serse alle Termopili fosse formato da milioni di soldati: ma... stiamo dicendo che quella battaglia non c'è stata?

Poi.... 'sto Gesù, nessuno ne parla. E allora? Gesù era un mr. X popolano, fece incazzare i farisei, fece perdere il sonno ai romani, fu trattato da sobillatore e ucciso come criminale (e non ha scatenato alcuna sommossa): nulla di strano, dunque, se gli storici dell'epoca non si dedicarono in massa alla sua figura. Mica si scriveva per i perdenti, all'epoca! I vangeli, al contrario, dimostrano invece la singolarità di questa figura per i sui discepoli.

Se io volessi andare a sostenere che gli dei dell'Olimpo non esistono, non smonto l'Iliade - che senso ha? I racconti inerenti gli dei della Grecia non sono resoconti della vita di un predicatore, sono poemi epici che raccontano eventi dandogli una lettura (appunto) mitica.

La questione sull'influenza dei rituali è un po' come la questione sulla scelta della data per il Natale... come moltissimi cattolici, non mi "scandalizzerebbe" la conferma della terrificante notizia che Cristo non sia nato davvero il 25 dicembre (non era probabilmente neanche di pelle chiara come la maggior parte dei crocifissi nelle chiese ). Il cristianesimo-culto ha avuto un'evoluzione, non ci vedo nulla di estraneo.

Tutto questo però... non credo sposti di una riga il nocciolo del discorso, dico bene?
Perché, se per il credente che ha voglia di approfondire alcune argomentazioni storiche è interessante scoprire che esistono conferme... poco incide sulla fede. Né io mi sentirei mai di "sminuire" quella di chi non ha interesse per approfondire questi temi. Dico davvero, eh.

No, Rein.
Francamente, non ci vedo nessun vaglio della ragione eluso, scavalcato, aggirato o ignorato. Tutt'altro, semmai: ho una gran voglia di approfondire certi temi, e quando riesco lo faccio.
Trovo conferma di ciò in cui credo: bene.
Trovo discrepanze: mi chiedo perché, e cerco risposte.


Ora, veniamo al dunque. C'è una cosa su cui non ci sono prove evidenti.
Per te l'assenza della prova principe della divinità di Cristo, e perché no della sua resurrezione, è ragione sufficiente per non aderire a un culto... beh, si cade in un discorso circolare. La prova della divinità di Cristo, se ci fosse, ce l'avremmo.

 

aaargh, ma quanto altro avevate scritto????


porcaccia.... avevo letto solo pagina 1006!!!!