Anticristianesimo

Una rappresentazione delle cose che è scorretta, secondo me e che vuole far intendere che i vari livelli della gerarchi ecclesiastica siano un indistinto insieme di corruzione e non un organismo fatto di molti livelli, stratificato, e composto da persone diverse e per la stragrandissima maggioranza non toccato dai fatti.

 

Ah, quindi il problema nell'agire dell'istituzione-chiesa è l'insabbiamento.
Mi sta bene: quadra.

Però... aspetta un attimo... Non mi è ben chiaro un punto... qualcuno per favore mi segua in questi passaggi.


La maggior parte degli atei che fanno questi discorsi anti-clericali in occasione di casi di pedofilia (vera o presunta) sono comunque persone a favore della libertà di culto.
Giusto?

Se poi questa posizione (dell'ateo) si tinge di politica, spesso diventa vero e proprio laicismo, arrivando a esultare in difesa delle altre religioni... vedi il caso del crocifisso, che "insulta" i musulmani.
Giusto?

Ora... vorrei chiedere a queste persone come fanno a non avvertire qualche LEGGERA incongruenza, nel loro pensiero: nel difendere i diritti di chi (per esempio) impone alla propria moglie di nascondere il proprio volto o di mangiare alla propria tavola... e, nel Paese di origine, la punisce con la lapidazione.

L'insabbiamento di un caso di pedofilia è ragione sufficiente per condannare la chiesa cattolica? Ripeto: quadra. Giusto.
Ma il fatto che alcune religioni giustifichino ancora faida, vendetta, uxoricidio, supremazia del maschio.... son dettagli, no? Ognuno può praticare il proprio culto, no?


Se solo UNO di questi atei laicisti avesse le palle da andare a insultare la chiesa musulmana per le question CIVILI, anche solo la metà di quello che insulta quella cristiana, porterei rispetto verso di lui.
Ma pare che subentrino altri meccanismi


Detto ciò, il mio pensiero l'ho già espresso, ma lo ripeto:
Io credo di essere (fortunatamente) capace di separare il mio pensiero di credente dalla mia morale laica, e dal mio rispetto per il codice civile e penale del Paese in cui vivo.
E' sufficiente distinguere la legge, in questo caso il Codice penale, da ciò che si occupa di cose diverse, ovvero dalla religione.
Detto in breve: PECCATO e REATO sono due cose diverse.

Secondo qualche vescovo, l'aborto è un PECCATO più grave che la pedofilia, dopo il pentimento.
Secondo il nostro codice penale la pedofilia è un REATO (PUNIBILE), e l'aborto invece no.
Nel primo caso giudicherà Dio, nel secondo un Tribunale.
Ci vuole tanto a scindere le due cose?

Ci siamo proprio dimenticati che LAICO non è sinonimo di ATEO....

 

Secondo me questo film si rivelerà molto interessante nonchè attinente all'argomento trattato:

Agorà - Scheda, trama, personaggi e interpreti
Agorà, film vietato in Italia?

A quanto pare il film in Italia si farà (ed è bene che esca in Italia, altrimenti saremo alle solite, poi dici che uno è anticlericale...), secondo me sarà molto interessante indipendentemente dalle opinioni di ognuno.
Io non vedo l'ora che esca, sono proprio ansioso di vederlo.

 

beh, meglio che Il Codice da Vinci

Io spero che non si ripeta l'errore fatto con Dan Brown, quasi boicottato.
Che esca senza problemi... chi se ne frega

 

Vero, ma gli ordini di risolvere le questioni all'interno (evitando di denunciare alla magistratura) venivano direttamente dall'alto, non erano iniziative di qualche vescovo di provincia. Qui sta tutto il coinvolgimento delle gerarchie: sapevano e, fino a quando la cosa non è venuta fuori in altro modo (grazie alle vittime che hanno iniziato a denunciare), non hanno fatto nulla.

Posso rispondere solo per me: sì, sono assolutamente a favore della libertà di culto.

Sbagliato. La questione del crocifisso è del tutto diversa. A chiederne la rimozione è stata una famiglia di non credenti, i musulmani non c'entrano nulla. È stata una battaglia in nome della laicità delle istituzioni, principio costituzionale supremo, come stabilito dalla Corte costituzionale stessa. E alla fine la Corte europea dei diritti dell'uomo si è espressa a favore della richiesta di rimuovere i crocifissi.

Di nuovo, posso rispondere solo per me (anche se penso che la mia sia una posizione abbastanza condivisa): io non difendo in alcun modoil diritto (peraltro inesistente) di imporre qualcosa alla propria moglie da parte del marito, men che meno per motivi religiosi. Difendere la libertà di culto è cosa del tutto diversa dal permettere qualunque comportamento solo perché esso è previsto da una qualche religione.

No. L'insabbiamento di un caso di pedofilia è molto diverso dall'insabbiamento sistematico dei casi di pedofilia di cui si viene a conoscenza.

No, come ho detto sopra. Esistono delle leggi e dei diritti fondamentali che vengono prima.

Non mi risulta esista una "chiesa musulmana"...
Quanto alle questioni civili, qui in Italia è la Chiesa cattolica a far pressioni per impedire l'approvazione di leggi su testamento biologico, eutanasia, matrimoni omosessuali, coppie di fatto, divorzio breve, ecc. ecc., quindi mi pare normale che si tenda a rispondere principalmente agli "anatemi" ecclesiastici.

Perfetto, sono totalmente d'accordo. Il problema è quando si vuole far diventare reato il "peccato".

Me lo chiedo anche io...

Ovviamente. Ci sono credenti a favore della laicità così come ci sono atei "più papisti del papa"...

 

Continui a generalizzare, a priori: i fatti riguardano meno dell'1% dei sacerdoti e le responsabilità sono loro e - per le coperture - di singoli e ben specifici prelati, non delle "gerarchie", una astrazione che non vuol dire nulla.
Poi è chiaro che chi copriva abbia parlato solo dopo: la sua intenzione era proprio quella di insabbiare!
MA, ripeto, sono singole persone non certo una istituzione intera,anzi.

 

(Sigh, mi ero ripromesso di non intervenire più in questo topic...)

Ok, cercherò di essere sintetico (e non ci riuscirò, probabilmente).

Se un ateo, pur di dare addosso al cristianesimo, prende le parti di altre religioni, credo che debba seriamente interrogarsi sulla natura del suo ateismo. Per due motivi:

1) Obiettivo dell'ateismo non è (o non dovrebbe essere, almeno) dare addosso al cristianesimo per partito preso, a prescindere; essere ad esso avversi non vuol dire dover cavalcare qualsiasi onda si presenti pur di portare acqua al proprio mulino. Si critica il cristianesimo e le istituzioni ad esso associate quando c'è ragione di farlo, non perchè tale vescovo ha fatto uno starnuto.

2) Essere atei significa essere avversi al concetto stesso di religione, non solo al cristianesimo (sebbene quest'ultimo occupi indubbiamente una posizione privilegiata, essendo la religione di casa nostra); in nessun caso è giustificabile prendere le difese di un'altra religione i cui valori e i cui dettami sono ancora meno condivisibili di quelli del cristianesimo.

Obiettivo dell'ateismo è (o dovrebbe essere, almeno) ricercare la verità, in ogni occasione, secondo principi di inflessibile onestà intellettuale e rigore razionale. Questo, ovviamente, non significa che ci si riesca sempre; di errori e di esagerazioni ce ne sono state (e ce ne saranno ancora, probabilmente) anche da parte atea. Ma quelli, almeno, dovrebbero essere i cardini culturali su cui dovrebbe poggiare l'ateismo.

A me, ateo, non interessa se il crocifisso offende (o non offende) fedeli islamici; eventualmente, sono problemi di pertinenza della religione islamica. A ciascuno il suo.

Io voglio che non ci siano crocifissi in uffici pubblici perchè lo stato è di tutti, non solo dei cristiani, e, visto anche che il cristianesimo non è più religione di stato da almeno vent'anni, è giusto che nei luoghi che rappresentano lo stato non ci siano affissi simboli religiosi o ideologici di alcun tipo. Nelle scuole pubbliche e nei tribunali non ci voglio il crocifisso allo stesso modo in cui non ci vorrei il simbolo dell'UAAR (sempre sia lodata).

Che il responso favorevole della Corte di Strasburgo sia stato ben accolto in ambito islamico, è un effetto incidentale di cui, a un ateo, non dovrebbe interessare nulla.

 

REINHART, intervento esemplare.

 

.... eri talmente preso dall'idea di darmi contro che non ti sei accorto che io ho scritto UN proprio perché per me UNO SOLO è sufficiente per dire che il vostro ragionamento quadra.

e allora perché non vedo in giro lo stesso accanimento che c'è contro la chiesa cattolica?

ma ci sono numerose comunità

ah bene.
siccome il mio vicino di casa mi fa i dispetti, mi incazzo con la sua ingerenza nella mia vita, piuttosto che con chi fa molto peggio ma è lontano.
ma che fico.

e invece NO (e siamo ancora al nocciolo, XXXXesima volta)
Il "problema" è se il peccato DIVENTA reato.
Non se la chiesa vuole farlo diventare: ma se lo Stato glie lo concede.

 

VERISSIMO.
appunto.
però accade.
io ho fatto un esempio, il primo che mi è venuto, e facendo una premessa ben precisa: "Se poi questa posizione (dell'ateo) si tinge di politica, spesso diventa vero e proprio laicismo, arrivando a esultare in difesa delle altre religioni"

quello del crocifisso era un esempio.
ne vuoi un altro? quello sull'insegnamento della religione nelle scuole, e sui relativi insegnanti.
un altro? quello suill'Ici sugli edifici di culto e "assimilati".

straquoto tutto il tuo discorso.
ma resta il fatto che (e io e te ne abbiamo parlato per circa due anni ) a me l'atteggiamento dell'ateo "anticristiano/anticlericale perché siamo in Italia"... lo sai ormai, mi fa solo sorridere

 

Se un dipendente commette un illecito per ordine del capo, il dipendente ha le sue responsabilità, così come il capo. Se gli ordini vengono dall'alto, è troppo comodo prendersela solo con chi li esegue.

Non capisco lo stupore. Se la Chiesa avesse come prassi sempre ordinato di denunciare alla magistratura e in un caso un vescovo avesse deciso invece di insabbiare i fatti, sarebbe poco corretto attaccare la Chiesa tutta. Ben diverso, invece, è il sistematico insabbiamento per ordine dei "capi"...

A me sembra che quando si sentono notizie di ragazze uccise dal padre per i loro comportamenti non in linea con l'Islam, o simili, l'indignazione sia abbastanza unanime. Non mi sembra proprio che esista questo "rispetto" particolare per l'Islam. Poi, come ho già detto, qui in Italia è la Chiesa che ha potere, quindi è normale concentrarsi principalmente su di essa. Non è per colpa dei politici sottomessi all'Islam che abbiamo leggi come quella sulla fecondazione assistita (legge 40) e non ne abbiamo su testamento biologico e le altre cose che ho elencato prima, ma per colpa dei politici che pretendono di imporre a tutti i dettami della Chiesa.

A me sembra del tutto normale preoccuparsi prima di tutto dei problemi che ci toccano più da vicino, senza che questo voglia dire disinteressarsi di quelli che sono a noi più lontani.

Va bene, ma a me questo sembra un po' voler giocare con le parole. Certo che fino a quando l'intenzione non viene messa in atto il problema, concretamente, non c'è. Tuttavia, già il fatto che ci sia chi vuole imporre e chi è disposto a sottomettersi (sottomettendo tutti) non è trascurabile.

 

si condannano, ovviamente, il capo e il dipendente: ma se nella tua azienda un tuo collega ruba e il tuo capufficio lo copre non significa che devono licenziare te, tutti gli altri e affibbiare l'etichetta di ladri a tutti!

Da come scrivi sembra che all'interno della Chiesa viga un ordine segreto di molestare i bambini, ramificato in tutte le varie comunità locali, coi vescovi che si occupano di coprire cosa fa la manovalanza, costituita dai preti.

Beh, non è così: esistono una manciata di preti e vescovi colpevoli.
Ignobili e da punire (per me pure con la morte!), ma questo non cambia il fatto che il resto dei preti e dei vescovi siano persone degne, lontane anni luce anche dal semplice sospetto di simili scempi.

 

Perfetto, e infatti non mi sono mai sognato di affermare che tutti i membri del clero, dal parroco del paese più sperduto al mondo fino al papa, siano da considerarsi colpevoli

Quando si condanna la Chiesa per lo scandalo pedofilia si intende condannare il fatto che siano state date disposizioni, da parte della Chiesa istituzionale stessa, di non denunciare alla magistratura i colpevoli di un reato estremamente grave.

 

Balle.
Per due ragioni:

1) in teoria, chiunque ha il diritto di chiedere a un Governo di fare qual che lui ritiene meglio. Come già dissi una volta, lo può fare Bob Geldof chiedendo di aiutare l'Africa, lo può fare Gino Strada per gli aiuti umanitari, lo può fare Montezemolo per l'industria dell'auto... lo può fare il papa per la pillola abortiva.
Il problema è che a Bob Geldof si dice di no, mentre al papa si dice (purtroppo) molto spesso di sì.
Spetterrebbe a uno Stao laico (se fosse davvero tale) dire al papa: "Grazie santità, grazie.... molto gentile da parte sua dirci la sua opinione... buongiorno"

2) il papa ha il DOVERE, davanti ai fedeli e a Dio (che per lui ha un leggero valore), di dire certe cose.
Così come ce l'ha Montezemolo davanti ai suoi associati. O un sindacalista davanti ai suoi iscritti lavoratori.
Vedi... se il Governo decide che d'ora in avanti non darà più ecoincentivi, e Montezemolo sta zitto, se io fossi un produttore di auto mi incazzerei. Lui è lì per parlare a nome mio e degli altri come me. DEVE farlo.
Bene: vale lo stesso per il capo di una Chiesa. Se si parla di pillola abortiva, il papa HA IL DOVERE di dire la sua. E' stato scelto per quello.
C'è chi se ne fotte dei produttori d'auto.
Chi se ne fotte dei lavoratori nei sindacati.
E chi se ne fotte di Dio.
Io non mi incazzo se Montezemolo chiede cose ignobili: mi incazzo se il Governo glie le concede senza battere ciglio. Mi incazzo COL GOVERNO però, non con Montezemolo.
Il papa ha il DOVERE di dire quelle cose... basterebbe che il Governo facesse col papa quello che si fa con Gino Strada.
Purtroppo non accade, e sappiamo bene perché.


C'è poi un altra questione, che ormai scrivo a ogni pagina...
(ma ci vuole tanto a leggere i post della pagina prima?)
Il papa vuole "imporre". Come mai?
Perché lui non si deve occupare solo di una parte degli uomini, tipo i produttori di auto: per lui non ci sono distinzioni.
E' un po' come se l'OMS dicesse ai Governi di prepararsi all'arrivo di un'epidemia, di attivare misure preventive anche drastiche. Non direbbe: "lo faccia solo chi vuole"... perché basta una falla nella prevenzione, e il contagio arriva. Direbbe, giustamente: "FATELO"

Se proprio vuoi che ti dica che cosa invece a me, da cattolico, dà fastidio, è questa: CHE IL PAPA LO FA SOLO PER L'ITALIA.
Ecco, questo mi dà (parecchio) fastidio.
Perché deve sempre e solo parlare per ciò che avviene qua dentro, mentre sull'estero si limita a sporadicissime dichiarazioni?
Probabilmente, perché sa benissimo che dall'altra parte gli riderebbero in faccia. Ma questa non è una giustificazione, anzi è peggio: perché allora significa che sta insistendo qua solo perché ha capito che in Italia ci sarà sempre una classe di governo pronta a calarsi le braghe.
Ecco: questo, se vogliamo vederla in estrema sintesi, è vero nocciolo del problema.

 

a me invece non far sorridere per nulla... è ovvio che in Italia un ateo si occupi più delle rotture di coyotes date dalla chiesa cattolica italiana piuttosto che dal muezzin o dall'imam indonesiano.


così come, nella Granada sotto il Califfato di Cordoba, dove si stava 10 volte meglio che negli stati e staterelli dell'europa occidentale, nessuno s'inculava i problemi che potevano avere i catari in Francia, o gli ortodossi in Moldavia.


Può anche far sorridere... ma è semplicemente una delle cose più umane che esistano.