Anticristianesimo

quoto.
non credo sia un caso che la parola "esperienza" sia stata usata sia da Druso che da me.
e lui ha postato mentre io scrivevo... non ho letto il suo post prima.

 

Ho capito.
Ma ciò non toglie, ai fini pratici di una discussione, che entrambe le parti siano salde nelle proprie convinzioni. A priori.
E quindi che si fa? Si può discutere o chi ha la fede nel dio cattolico non può abbassarsi a dare perle ai porci?

 

speravo di trovare tracce in vecchi post, e invece nulla.

dunque... detto in brevissimo:
In passato si era discusso di cosa fosse, per un credente, il "segno" di Dio nell'uomo... che tradotto in odioso e mellifluo linguaggio cristiano, significa il segno dell'amore di Dio per l'uomo.
E personalmente, continuo a vedere nella nostra "capacità" di amare esattamente il riflesso umano di quell'amore divino che tanto viene sbandierato in quella favola infantile che bibbia e Vangelo ci propinano.

E un credente, dall'amore di Dio, si sente... investito, inondato, sommerso, circondato, riempito, dillo come vuoi. Questa non è una dimostrazione su basi logiche: è un'esperienza pratica.


Da qui ne derivano i vari discorsi su quanto sia stupido fare accuse, da parte del credente, a chi non crede. Un credente dovrebbe saperlo che Dio non ha figli prediletti a priori.

 

si vede che non sanno che Joey è CATTOLICO CREDENTE E PRATICANTE
(non sto scherzando)
(ripeto: NON sto scherzando)

vero

mega-quote!!!!

beh, infatti questo topic è stato per anni l'eccezione di TM.it. non per niente, quando hanno aperto la sezione "politica"... subito è stata invasa da thread a tema vaticano

Dunque.
Sollevi una questione che... beh... che è REALE. ma non mi piace dirla con le parole che hai usato tu. Messa così, sembra che chi si professa cattolico "tantop per fare" abbia una "colpa"... e cacchio, non è così. la verità è che l'errore è a monte: nell'avvicinarlo a una religione come fosse una materia scolastica... a una preghiera come fosse a una filastrocca da imparare a memoria.

Poi, faccio una puntualizzazione: la fede non ti fa superare i dubbi. Te ne fa superare alcuni. A volte. Ma ti invita a fartene altri.

 

esperienza PERSONALE deduco..e poi vogliamo ( rectius volete ) spacciare questa esperienza per verità assoluta..qualcosa non mi quadra..

 

ok..e ne potrei elencare altre mille ovviamente

ora ribadisco per la centesima volta (e ripeto, la risposta non c'è mai stat..e chissà in realtà non c'è proprio): questa è esperienza soggettiva, spirituale, quindi

la cosa veramente incomprensibile per un non-religioso (o anti religioso)..è l'identificazione certa di quello che si prova con un evento storico, una istituzione umana, con descrizioni, regole, concetti....dov'è il passo che da un sentimento, una sensazione, reale quanto vuoi (la provo anch'io!!) ti faccia imbarcare sul carrozzone della RELIGIONE? e , guardacaso, soprattutto della RELIGIONE PIU' ESTESA all'interno della nazione in cui vivi?

è possibile che le sensazioni di tutti i cristiani abbiano le caratteristiche dell'incontro con proprio quel cristo descritto nella bibbia, mentre un musulmano ce l'ha con la realtà di hallah, un buddista con l'illuminazione ecc..?
possibile che sia più probabile che una di queste sia vera, e non che invece sia un convogliamento collettivo nell'interpretazione di una sensazione?

io sono SINCERAMENTE interessato a capire il percorso mentale che fa approdare a tale sconvolgimento mentale (passatemi il termine)

 

Perfettamente d'accordo con la prima parte. La fede è fede, non si spiega con la logica e non dovrebbe avere bisogno di essere dimostrata. E non potrebbe esserlo, d'altronde. Lo capisco persino io che non sono un credente.

Nella seconda parte però vorresti stabilire una distinzione tra il credere negli unicorni e il credere in dio sulla base di elementi oggettivi. A me invece pare che si cada in una petizione di principio: al credente l'esperienza di vita "dimostra" che dio esiste solo perchè è credente. Se non lo fosse la propria esperienza di vita gli dimostrerebbe tutt'altro, o magari proprio niente.
Mi rimane la convinzione che queste "dimostrazioni" non stiano oggettivamente nei fatti della vita o -più in generale- nella vita in sè, ma nel modo in cui li si vuole interpretare. O se preferite nell'unico modo in cui un credente sente di poterli interpretare. Ma non è una dimostrazione, se non per chi già la vede in quel modo.

Io guardo il mondo con degli occhiali viola e lo vedo viola...questo mi dimostra che lo è di certo? Dimostra solo che ho degli occhiali viola.

 

nn so che dirti.

la fede non è trasmissibile a parole, non posso "fartela vedere", e mi rendo conto che il credente di qualunque altro culto potrebbe dire lo stesso.

 

bhe innanzittutto il mio post andava letto tutto assieme, non pezzo per pezzo se no non ha molto senso. insomma quello di costantino e dei padri della chiesa è un periodo oscuro con poche fonti in cui non si può dire con certezza niente e in cui le probabilità di modifiche o di selezioni dei testi sono alte, ci sono molte incongruenze tra i vari vangeli e la vita di gesù non è stata certo ben ricostruita, non si ha certezze su nulla. per non parlare poi della già evidenziata ed inquitante analogia di alcuni dettagli più o meno fondamentali della sua vita con quelle di altri profeti o di altre tradizioni religiose del passato.

cioè quindi nonostante le divisioni fra ortodossi e cattolici, fra cattolici e protestanti (con poi centinaia di altre chiese come quella calvinista) tu vieni a dirmi che il messaggio è lo stesso ? ma se anche ci fosse un'importante messaggio nella figura di gesù che è rimasto immutato nei secoli, non basta credere ad esso ? a cosa serve dio ? non basta prendere ciò di positivo che abbia questa eventuale saggezza, sempre se ha qualcosa di positivo ?

ma come fai a dire a priori cosa compete o non compete all'uomo ? perchè autolimitarsi nelle proprie scelte ? fintanto che l'autolimitazione delle proprie azioni si verifica per il bene comune tutto ciò può avere senso. ma in questo caso niente ci reca danno, allora perchè indugiare perchè ancorarci a sensazioni che possono essere vere come non esserlo ?

se non te ne frega nulla dellle dimostrazioni logiche, allora su quali dimostrazioni ti basi ? su dimostrazioni scientifiche ? su dimostrazioni filosofiche ? o semplicemente su sensazioni che tu provi ma che nella realtà non possono nemmeno essere espresse a parole ?

dio non da alcuna soluzione ai problemi esistenziali dell'universo perchè si tratta di vuota metafisica che può essere riprodotta all'infinito. chi è ha creato dio ? ovviamente un altro dio e continuiamo così in un loop continuo. è una risposta che non da risposte, una risposta che non è concreta.

spero almeno che tu ti renda conto che nel caso in cui uno si metta davvero a dire questa storia degli unicorni rosa, che ci creda o no perchè non si può entrare nella testa di una persona, potrebbe utilizzare le stesse tue tesi. cosa lo delegittima dal dire le stesse identiche cose che hai detto tu e chi sei tu per dire chi è fedele e chi no ? del resto gli induisti non hanno difficoltà a credere che i propri Veda si reincarnino in animali o esseri mitologici.

cioè a me tutto ciò ricorda molto la guida galattica per gli autostoppisti, in cui si scopre che la risposta a tutto quanto è 42 benchè essa sia completamente scollegata e priva di significato.

 

Il problema è che c'è anche gente che è convinta di sentire voci, o di essere stata rapita dagli alieni, o di essere in contatto con le più disparate entità. E allora? Dovremmo credergli solo perchè ne sono assolutamente convinti?

Con questo non voglio dire che tu, o più in generale i cristiani, siate dei ciarlatani in preda alle allucinazioni. Dico che la suggestione e il convincimento sono strumenti potenti, attraverso i quali potenzialmente tutto può divenire reale, agli occhi di chi a tutti i costi vuole crederci.

L'hai ammesso tu stesso: le fonti sulle quali si basa il cristianesimo sono altamente contraddittorie, aperte alle più disparate (e fondate) critiche, a tratti addirittura perverse. Allora perchè intestardirsi? Perchè voler ad ogni costo giustificare e addolcire, a volte con spettacolari arrampicamenti sugli specchi, ciò che è tutto fuorchè coerente, razionale e limpido? Perchè voler ad ogni costo assurgere a verità assoluta ciò che è palesemente frutto di narrazione mitologica?

Forse perchè la nostra razionalità non va bene, se applicata ai misteri religiosi? Eh, no, è una scappatoia troppo facile.

Attraverso il filtro della fede, potenzialmente tutto può diventare giusto, corretto e condivisibile. Ma andando avanti con ragionamenti del genere, è possibile giustificare tutto e il contrario di tutto.

Qualche post fa hai detto che se alla religione togli i suoi testi sacri (le cui falle sono ben note) e i suoi dogmi (la cui natura è quasi sempre altamente discutibile), resta la fede. Beh, direi che la fede non è sufficiente a dare credibilità ad una religione che, appena viene privata della sua componente fideistica, e viene ricondotta a metodi di analisi più razionali ed oggettivi, fa acqua da tutte le parti e non riesce a stare in piedi sulle sue gambe.

 

...tuttavia Dreki o Monk non stanno qui a predicare nulla, nel senso non è che loro si sentono "salvi", o si sentono "migliori", o tentano conversioni o predicano il vangelo a destra e a manca...

 

Dovrebbero... altrimenti, non si può più dire che i cristiani sono intolleranti o che tentano di convertire gli altri

Scherzo, ovviamente... era solo per dire che a me il tipo di cristianesimo messo in atto da gente come loro a me non fa ne caldo ne freddo, nel senso non che me ne frego, ma nel senso che pur riconoscendo la loro credenza come infondata, penso comunque che alla fine la loro posizione sia rispettabile...

 

E se uno credente non lo era?
Anzi, era non solo ateo, ma detestava tutto ciò che passava per religione?

 

e io sono SINCERAMENTE incapace di spiegartelo.

sarà la sesta volta che te lo scrivo.
e se adesso queasta frase verrà presa a pretesto per "dimostrare" che Dio è solo una costruzione mentale di chi ci crede... va benissimo così.



Tu mi stai chiedendo di illustrati un processo mentale, e io ti dico che non c'è. E' come se ti spiegassi percorso mentale di un incontro con una persona, un amico, una ragazza... l'ho incontrata, che c'è da spiegare?

Sono qua per discutere e non per sentirmi chiedere se ho le visioni di unicorni rosa o alieni.
Potrei scrivere solo sul topic Epic Metal, dove si parla di inni di guerra barbari e si adora solo Crom... e invece no. Però, siccome non me ne frega nulla di convincervi... almeno le mie esperienze le tengo per me.

 

ma non è una "scappatoia".
credo sia normale che tu la consideri così... ma io ti parlo non solo di sensazioni, ma anche di segni concreti, di esperienze di vita.

se volessi a tutti i costi indottrinarti, potrei mettermi anche a elencarti miracoli veri o presunti... ma non me ne frega una cippa.

La razionalità con cui ho demolito quelle che credevo favolette religiose per gente con una gran paura di morire (perché per me QUESTA era l'origine della religione) me la sono tenuta per anni.

Ed è crollata come sabbia.
E potevo anche appellarmi a tutta la razionalità del mondo, a tutto quello che avevo radicalizzato in vent'anni... ma tanto era evidente che erano stronzate. Stronzate che mi erano sempre apparse come verità solida perché EVIDENTE, tangibile, insomma l'unica risposta razionale possibile.



E qua mi allaccio alla domanda di Artaserse

autolimitarsi?
beh, sappi che io ti rivolgo la stessa domanda: ma perché ti ostini a contare balle, dicendo che la risposta che hai tu è quella giusta... quando quella risposta non ce l'hai?

io ti ho detto la mia. Adesso, artaserse, dimmi la tua: da dove è nato l'universo? cosa c'è secondo te... al posto del mio Dio?