Pena di morte

Per quanto mi riguarda il concetto di razionalità era riferito unicamente al fatto che colui che giudica deve essere imparziale, ovvero né essere mosso da sete di vendetta né al contrario da eccessiva benevolenza nei confronti del criminale..nessun riferimento ai costi di mantenimento di un detenuto anche perché mi da non poco i brividi asserire che è meglio la pena di morte anche perché così si risparmia sul mantenimento del detenuto..

 

in cina da qualche anno a questa parte la pena di morte è diventata anche un ottimo modo per procurarsi organi in quantità...è come col maiale, non si butta via niente

 

Ok, ti seguo passo passo.

Punto primo: questa è economicità più che razionalità.
Punto secondo: i lavori forzati in media rendono anche un delinquente irrecuperabile profittevole per il bilancio statale.
Come vedi non è certo la razionalità che manca ai detrattori della pena capitale.

Giustizia secondo lo Stato democratico è cercare dare a tutti, per quanto possibile, le stesse possibilità di base ed applicare in modo equanime la legge nei confronti di ogni cittadino.

Niente di più sbagliato, hai deliberatamente stravolto il mio pensiero. Dovresti sapere che la vendetta è un'emozione che segue al rancore. Il fatto che lo Stato si limiti ad applicare in modo impersonale la legge rende il termine "vendetta impersonale" un ossimoro. Ed è proprio l'imparzialità del giudice che fa sì che giustizia e vendetta siano due concetti profondamente diversi.

No, la giustizia non è semplicemente basata su questo sillogismo, è qualcosa di più profondo. La giustizia non si limita ad infliggere un castigo, ma si occupa anche della moralità della pena, argomento estremamente complesso (tant'è che sono già tre pagine e rotti che ne stiamo parlando senza arrivare a una conclusione univoca ). A mio modo di vedere il mondo non si divide in bianco o nero, non si può etichettare tutto in modo così semplicistico.
In definitiva fra giustizia e vendetta c'è una gran bella differenza, almeno dal mio punto di vista.

Come ti ho già ripetuto altre volte rispetto il tuo parere, ma non sono d'accordo sulla conclusione.
L'auto, i coltelli da cucina, i martelli e qualsiasi altro oggetto di uso quotidiano potenzialmente pericoloso ha anche un uso corretto che non comporta danni per nessuno, anzi.
La pena di morte, invece, è sbagliata di per sé come strumento per risolvere il problema, così come lo è una bomba, una mina antiuomo o qualsiasi oggetto che abbia come scopo principale quello di portare morte o sofferenza fisica ad altri uomini.
Seppur con molte riserve riesco a legittimare le armi su obiettivi non civili come strumento di difesa in caso di attacco esterno, ma nel momento in cui lo Stato ha il potere di recludere un individuo che si è macchiato di gravi crimini, renderlo inoffensivo e punirlo con una pena severa come lo è l'ergastolo la pena di morte è totalmente inutile, quando non dannosa. O almeno io la vedo così.

 

Già, e la mafia lascia la guerra (nel senso di conflitto) come unica possibilità di risposta. I blitz o le retate della polizia per combattere la mafia sono inevitabili, visto che non viviamo in un mondo utopistico e per avere autorità a volte lo Stato è costretto ad avvalersi della forza bruta. In queste circostanze può capitare che ci scappi il morto, in fondo sono "guerre" ed è normale che vada così. In una guerra vera e propria, però, i prigionieri hanno comunque dei diritti umani che uno Stato degno di questo nome deve rispettare. Pertanto, anche volendo considerare la mafia in guerra con lo Stato, rimango dell'idea che nemmeno i mafiosi meritino la condanna capitale, anche se per essere sicuri che non possano delinquere dal carcere (vedi "Don Raffaè" ) sarebbe meglio rinunciare ai lavori forzati e metterli in isolamento (che dal punto di vista di sforzo è meglio ma a causa della solitudine che comporta è forse la pena più dura che si possa dare a un uomo).

 

Quoto.
Ed è pure dimostrato che non funziona nemmeno come deterrente.

Il problema di fondo credo sia la "funzione" della pena: se qualcuno vede nella giustizia la funzione solamente punitiva, la pena di morte prende il senso (appunto) di punizione capitale. Quindi, in questo ragionamento, ha un senso.

Io non saprei dire quale delle due "idee" di giustizia sia giusta.
Io, più semplicemente, non riescirò mai a ritenere giusto un omicidio: legalizzato o meno.
Per quanta voglia di vendetta possa provare.

 

No, ma per sfortuna del mio stomaco a volte mi capita di avere a che fare con i suddetti casi: sia con le vittime che con gli artefici. Sono storie che, ogni volta, mi fa incazzare dover raccontare.

Tu te la godi godi, quando le leggi suoi giornali? Violenze, torture, sevizie e (come da te scritte) uccisioni? Penso di no. Spero di no.
Bene: a me fa ancora meno godere venirle a sapere e scriverle.

Grazie dell'appunto.
Ho avuto ottimi maestri.

 

Io non riesco neanche a vedere al cinema certe scene di violenza, figurati un po'...
E sto male fisicamente, oltre che emotivamente quando ne sento parlare.
Ho conosciuto persone che hanno avuto di questi problemi, in particolare una bambina di 6 anni... so quanto sia difficile affrontarli, con tutti gli annessi e connessi.

Proprio per questi motivi ribadisco che, pur essendo contrario alla pena capitale, non riesco a dispiacermi quando sento che qualcuno dei responsabili di certe atrocità si ammazza da solo o viene giustiziato, al momento della cattura o in carcere da altri carcerati che provano loro stesso schifo e ribrezzo verso chi compie certi atti inumani.
Per me non ci può essere redenzione per certe (pochissime) persone... e la prova è che, quando vengono liberate, anche magari dopo 10 o 20 anni di detenzione, il giorno stesso o pochi giorni dopo, c'è la reiterazione del reato.

Ti assicuro che non ho la forza di leggere certi articoli... mi fa schifo leggere i dettagli di certe violenze, non lo faccio mai.
Prima di tutto perchè lo trovo una mancanza di rispetto verso le vittime.
Ma mettere la testa sotto la sabbia non serve (non dico che lo faccia tu, eh...).
La mia provocazione era dovuta al fatto che mi è capitato di parlare con persone in passato che si facevano tanto belle e democratiche, poi è bastato che subissero un "semplice" furto in casa di notte (che comunque comporta una violenza se non fisica, emotiva di una certa pesantezza) perchè passassero ad una posizione esageratamente zenithale... da buonisti a giustizialisti.
E non mi sento neanche di condannare chi, tipo Gothfreak, dice che non si sente tranquilla (per usare un eufemismo) ad andare in giro da sola in certi posti, a certe ore... non mi sento neanche di darle contro quando dice che sarebbe per la pena capitale per chi commette violenze e abusi sulle persone, in modo ripetuto, a sangue freddo.
Non la condanno proprio, anzi...
Proprio perchè, al contrario magari di ciò che pensi tu, mi fa star male solo il pensiero di una ragazza o una bambino/a che subisce violenze.
Sono d'accordo che chi compie certi atti non c'è con la testa.
Ma a chi subisce certe cose, il perchè e il percome non interessa di certo.
Se ha la fortuna (forse) di rimanere in vita, molto probabilmente ha altri problemi di cui preoccuparsi... per tutto il resto di una vita che, nella maggior parte dei casi, è rovinata per sempre.
Ti assicuro che solo accennare queste cose mi dà fastidio... ma se non se ne parla neanche, o se ne parla con toni troppo "salottieri", il rischio è quello che la gente se ne sbatta, sottovauluti il problema o dimentichi...
Per un altro argomento, diverso ma comunque attinente, le stesse vittime (chi più di loro può avere il termometro della situazione?) hanno caldeggiato l'istituzione del "giorno della memoria".
Potrà darti fastidio anche quello, ma secondo me si fa solo bene a parlare (con rispetto e senza morbosità ovviamente) di certi argomenti.
E le motivazioni di questa scelta te le può spiegare meglio un reduce di Birkenau, tanto per continuare l'esempio.
E le'sempio non è tanto fuori luogo... parliamo di pena di morte e sete di vendetta o di giustizia.
Ognuno ha le sue opinioni.
Io trovo che se da una parte può essere sbagliato fare decidere a una vittima la sorte del proprio carnefice (voi dite per un fatto emotivo), dall'altra è sicuramente sbagliato fare decidere la stessa sorte a chi non ha mai avuto a che fare direttamente con certe problematiche e (umanamente forse è comprensibile) si permette di fare un po' troppa filosofia o teologia sulla questione.
Non ho mai condannato il Mossad per il lavoro svolto dopo il 1945, fino a pochi anni fa... proprio no...

 

Innanzitutto, mi tocca dire che purtroppo l'omicidio, efferato anche, è un tratto fin troppo umano. Incivile, semmai. ma è OT, e non c'entra nulla.

Il discorso di Gothfreak è sensatissimo dal punto di vista EMOTIVO, naturale. Veder morto l'infame che ti ha trasformato la vita in un inferno... pulsione normalissima, radicata nell'uomo. Non porta a nulla, ma ce l'abbiamo.


Perché però questo discorso non regge?
Ma qua si sta parlando di PENA di morte: la pena, punizione, presuppone una violazione di una norma, per la quale si viene punti... e cioè di un'istituzione SOCIALE, e non naturtale. Norme, leggi e giustizia.
Qui non si sta chiedendo: vorreste veder morto chi vi ha distrutto la vita? Tutti, in cuor loro, possono sentire una pulsione del genere.

Qui si sta chiedendo: deve esistere una legge che DETERMINI la morte per certi casi?

La legge non deve dare ascolto alla pulsione.

 

Ok...

prendo atto che qui si fan troppi giochi di parole e si sottilizza su sintassi e semantica... perdendo di vista, a mio modo di vedere, il problema reale.
E "giocando" troppo sulle parole, ho come idea di "giocare" coi sentimenti e le vite (in un certo modo) di persone che soffrono e hanno sofferto.
Non ci sto...

Il mio parere l'ho espresso... penso che tirarla alla lunga oltre, su questa base, sia inutile e improduttivo.
Ancora più improduttivo di quanto fosse, per definizione, in partenza.
E quindi, senza polemiche, vi saluto...

slavo essere tirato in ballo ancora, direttamente in causa.

 

leggete la storia di Ed Gein e poi ditemi se gente come questa si puo reintegrare nella società...

 

Era malato... non avave "colpe" per quello che faceva. Non lo sto giustificando, per l'amor di Dio, non leggete tra le righe quello che non c'è. Comunque era un detenuto gentile ed educato da quello che ho letto. Ma che c'entra con il topic, non è morto di morte naurale???

 

mah io giochi di parole non ne leggo.
Semplicemente c'è chi ha desiderio di vendetta e chi invece lo ha di giustizia.

Anch'io a me è capitato un furto molto grave (considera che siamo dovuti ritornare a casa natale di notte tardissimo, per 100 km sull'autostrada con un finestrino della macchina completamente polverizzato, senza bagagli nel mese di dicembre!) ai danni miei e del mio ragazzo qualche anno fa, ma a nessuno dei due è mai passato di mente e giuro MAI di vedere morti. La rabbia e la delusione ci sono state e sono state tante e benchè alla denuncia persino la polizia (o carabinieri nemmeno ricordo) ci hanno trattato con sufficienza prendendoci anche per i fondelli, di vendicarci non ci è mai passato per l'anticamera del cervello. Quindi questo per dire che fare i paragoni con un furto quando si parla di omicidio mi pare quantomeno azzardato. Se le persone che conosci te cambiano idea per "così poco" paragonato ad un omicidio, bhè credo che poi tutta questa convinzione ferrea non l'avessero, ma si riempivano la bocca di belle parole.

Concludo che sulla pena di morte sono d'accordo con Dreki e Ross, si dovrebbe cominciare a parlare di giustizia e quindi di un potere che dovrebbe essere applicato ugualmente per ogni cittadino e non di vendetta. Sennò qui ognuno la giustizia se la fa da solo e poi voglio proprio vedere se staremo qui a discuterne di certe cose...

 

Senza quotare tutti i vari interventi e senza voler tornare ancora una volta sugli stessi punti.

Facciamo un esempio. C'e' una rete metallica elettrificata con la scritta "pericolo di morte". Se uno in grado di leggere decide di rischiare comunque e tocca la rete e ci rimane, be', scusate, non possiamo dare la colpa alla rete, giusto?
C'e' un articolo (sto ipotizzando, eh?) del codice penale che dice "Pena di morte per i seguenti reati: pedofiia, strage, ecc. ecc." (NO reati di opinione, ok? così non torniamo sulla discussione precedente).
Se uno in grado di leggere decide di rischiare e commette il reato e viene quindi giustiziato, be', scusate, non è colpa della misura punitiva, giusto?
Qua si tende a dimenticare, che, per quanto drastico possa essere il provvedimento punitivo, e per citare Dreki, magari più frutto di una visione veterotestamentaria ergo punitiva, che non umanistica ergo correttiva, è il criminale che DECIDE di correre il rischio e mettersi quindi nella posizione di essere punito.

Nessuno lo obbliga a commettere quei reati (a meno che non abbia seri problemi psicologici, ma si sa come da noi sull'infermità mentale ci marcino cani e porci).

Poi io capisco benissimo ll rischio che di tali strumenti si possa abusare, e che, come le liste di proscrizione ai tempi di Silla (I secolo a.C., andando a naso), sia facile farne un utilizzo volto all'eliminazione di personaggi "indesiderati". Ma il principio di separazione dei poteri è stato creato proprio per ovviare a questo tipo di situazioni.

Ciò non toglie invece il principio della responsabilità individuale. Tu sei libero di fare quello che vuoi, de facto, ma sappi che de jure puoi pagarne le conseguenze. E che la pena di morte arriva perchè sei tu a cercartela.

 

Ottimo post...nient'altro da dire!!!
nelle precedenti discussioni su questo argomento ho espresso varie volte il mio pensiero (ciao Dream84!! ciao Acid!!! :P). I discorsi naturalmente si ripetono perchè ci sono utenti nuovi che esprimono le proprie opinioni...
quindi non intervengo oltremodo!

 

Non saprei di preciso, capisco le opinioni di entrambi gli schieramenti ma ci sono alcune cose sulle quali per me è difficile non dirti "vieni qui che ti ammazzo a mani nude". Certo si pone il problema etico: ho io il diritto di togliere la vita ad un'altro essere umano? Visto che sono atea e non credo in una punizione divina tenderei a dire di sì, è giusto che la giustizia punisca alcuni reati con la morte.
Il carcere per me pone un problema, quellodei costi statali: dobbiamo mantenere questa gente coi soldi dello stao, quindi quelli dei contribuenti. Non sarebbe meglio farli lavorare in carcere? Lavori forzati o altro, se non lavori mi paghi il vitto come all'albrgo, non è giusto che la società paghi per i uoi errori.