Anticristianesimo

concordo con la riflessione...ci si frena per non scadere nell'insulto..anche io mi sono frenato e parecchio perchè sennò io ai canarini farei fare la croce a due mani...

 

Il satanismo razionale, in realtà, ha diversi elementi in comune con l'ateismo. Per averne un'idea, ti rimando ad un'interessante intervista (in inglese, però) con Peter Gilmore, attuale gran sacerdote della Chiesa di Satana: Satanism: An interview with Church of Satan High Priest Peter Gilmore - Wikinews, the free news source

Il satanismo razionale, in pratica, è un mix di ateismo, edonismo, individualismo e superomismo nietzscheiano. Inoltre potresti stupirti di quanto buonsenso, umanità, e concretezza ci siano negli insegnamenti del satanismo, così come dell'alta considerazione in cui è tenuto il sentimento dell'amore, che secondo la visione satanica, proprio in virtù della propria preziosità, va conservato unicamente per le persone che davvero lo meritano, e non va gettato alle ortiche (a differenze del cristianesimo, che propugna l'amore universale, per il proprio prossimo, e anche per il proprio nemico).

Ciò che non apprezzo del satanismo razionale è che codifica determinati concetti in una serie di leggi (le 9 asserzioni sataniche, le 11 regole della terra, e i 9 peccati satanici), e che prevede diversi rituali, seppure a scopo parodistico e di intrattenimento. Per il resto, tolti questi aspetti, trovo che sia una corrente filosofica altamente condivisibile.

Beh, può non piacerti, ma è ciò che penso. Non ho detto che chi ha fede è uno struzzo, ho fatto un discorso più ampio: voler restare aggrappati alle proprie convinzioni ad ogni costo, anche di fronte all'errore conclamato, è sintomo di debolezza. E fra le convinzioni, può rientrare benissimo anche la fede e ciò che è ad essa collegato.

Che intendi con ritrovare ciò che si è perso? Se si è perso, vuol dire che non era valido, o non era giusto. Non bisogna tornare sui propri errori, ma imparare da essi ed andare avanti.

Oltretutto, ora come in passato, non sto attaccando la fede a 360° (che pure non condivido, ma ritengo più accettabile), ma principalmente la fede cieca e integralista, vissuta senza senso critico e senza personalità.

Ci sono insegnamenti collegati al cristianesimo palesemente assurdi, sbagliati, quando non eticamente perversi: ho conosciuto cristiani che discernevano il puro messaggio di Cristo dalle sovrastrutture morali ed istituzionali che sono venute dopo, e cristiani per i quali tale distinzione non esiste. Forse i primi non sono veri cristiani, e i secondi sì, ma poco m'interessa: ai miei occhi, condividere determinate idee è inaccettabile e mortificante, e trovo di gran lunga più apprezzabile un cristiano che (ad esempio) fa sesso prima del matrimonio, ma vive ugualmente la sua fede in modo sincero e convinto (e se Dio esiste, credo che gl'interessi molto di più che lo si ami sinceramente), che un timorato di Dio che prende per oro colato qualsiasi cosa la Chiesa gli propini.

Già, probabilmente non era fede. E il caso più estremo, ossia che venga comprovata l'inesistenza di Dio, è altamente improbabile, quindi direi che da questo punto di vista il fedele è al sicuro.

 

E' ovvio che con il passare dei secoli si è teso a smussare alcuni angoli, altrimenti le religioni sarebbero morte e sepolte. Troppo facile. Io mi baso sui testi cosidetti sacri per i credenti. Visto che ancora oggi si prega citando quei libri, scritti millenni fa da uomini.

Bene.

Qui a giudicare da quel che scrivi hai manifestato una certa insicurezza personale. Ma questo non c'entra nel discorso, e poi non c'è nulla di male in questo.

No. Faccio una presunzione basandomi su ciò che vedo vivendo. Non ho mai conosciuto santi o dei e non ho avuto apparizioni miracolose.Sono più legato al mondo reale.

Di certo non mi baso sulle parole dette dal cardinale. L'unico elemento da valutare sono i vostri testi sacri. Poi nei millenni con l'evoluzione culturale è logico vi siano state riletture e reinterpretazioni che tendono a "modificare" quelle credenze che oggi come oggi non stanno più in piedi. Visto che adesso non la si può più dare a bere facilmente, c'è una evoluzione è logico.
In ogni caso se non sono credente, non vedo come potrei accedere al regno dei cieli, se ho rifiutato Dio. La grazia dell'ultimo secondo è sicuramente una bella invenzione, un modo come un altro per dire agli atei che qualche chanche all'ultimo se la possono giocare, un altro modo per tentare di "avvicinarli", visto che il mondo cambia non si sa mai.

Bel principio non c'è che dire, ma nel mondo non c'è nessun sistema sorretto sull'amore, mi pare l'inverso.
Non contesto il principio che può essere anche onorevole e giusto, lo vedo solamente piuttosto utopico.
L'importante non è la persona di Cristo. L'importante è l'uomo. Cristo si è sacrificato per l'uomo, lui è solo il mezzo attraverso cui è avvenuta la rendenzione. Lui ha salvato noi perchè io sono più importante di tutto, teoricamente anche di Dio stesso perchè il suo amore va oltre l'amore per se stesso.
Notare l'evoluzione dal Dio padre e padrone del vecchio testamento, si è passati nei vangeli al Dio misericordioso e amorevole.
Una evoluzione che nasce esclusivamente dall'uomo. E' l'uomo che fa evolvere Dio, perchè esso è frutto del suo pensiero.

Mi dispiace di essere mancato per degli anni. E non ho potuto seguirle.

Mi sembra di no. Perchè ci sono pochi utenti che la pensano come te? Ovviamente essendo in minoranza ti puoi sentire attaccato, ok sicuramente in 300 pagine sarà capitato che qualcuno ti mancasse di rispetto, ma mi pare sia accaduto anche il contrario.

La metterei così: mi stai dicendo di credere a qualcosa che non vedo, di cui non ho prove scientifiche, che non ho mai incontrato in vita mia, ci sono un paio di libri che dicono il contrario, ma sono libri. Posso pensare che tu sia solo un visionario credulone o no?. Non foss'altro perchè il rapporto giornaliero umano si basa su ben altri fondamenti, ogni cosa si basa su prove, documenti, incartamenti, testimonianze (chi ha visto la madonna non vale ) senza prove si parla di aria fritta. Questo è il mondo materiale dell'uomo.
Trovi tutto eccessivamente materialista? Non è plausibile che ci sia "solo" questo? Ti senti male al solo pensiero che sia tutto qua e ti sembra tutto inutile? E' un "malessere" e posso capirlo. Credi pure in ciò che vuoi, se questo è il mezzo per star meglio qui insieme a noi, ma la vita purtroppo non è qualcosa di astratto..è ben reale.

Affrontato in termini ottocenteschi eh? Da che pulpito viene la predica state usando libri che hanno qualche millennio. Reinterpretate, reinterpretate ciò che volete, fate anche dissertazioni filosofiche, tanto il succo non cambierà mai, sempre là bisogna ritornare, siete legati a quei testi e lì le parole continueranno a essere le stesse. Con le solite contraddizioni.

Perlappunto. Non potrei stupirti anche se volessi e non mi è neanche passato per la testa. Non crederesti a ciò che vedi neanche tra un milione di anni. Sei legato alla tua religione, anche se ti apparisse il Buddha penseresti che è un falso.

Rileggiti quel che hai scritto.

 

Reinhart ha una rara capacità di focalizzare la "sostanza" delle questioni...io non avrei saputo sintetizzare meglio...a titolo personale io ci metto un richiamo al messaggio leopardiano de "la Ginestra"
Nobil natura è quella
che a sollevar s'ardisce
gi occhi mortali incontra
al comun fato..omissis
quella che grande e forte
mostra sé nel soffrir,..omissis
tutti fra sé confederati estima
gli uomini, e tutti abbraccia
con vero amor, porgendo
valida e pronta ed aspettando aita
negli alterni perigli e nelle angosce
della guerra comune

 

Quindi la tua convinzione non vuole nascere da una prova, al contrario se prove non ce ne sono meglio. Un ragionamento un pò astruso.

Qui arriviamo al paradosso la posizione debole è di colui (la maggioranza anche dei credenti) che non ha mai visto miracoli, Dio i Santi o quant'altro.
La mia frase "sono pronto a ricredermi" (se vuoi anche un pò provocatoria) dimostra solo che io mi baso sulle prove. Questo non significa che la mia posizione sia debole al contrario, dimostra invece la mia apertura.
Nei credenti ciò è impossibile, non possono prescindere da Dio.
Nei credenti a volte invece scorgo dubbi, in quanto anche loro a certe cose non riescono proprio a credere.

Intendevo per coloro che non lo sono...cristiani...

Non mi sono affatto risentito ho ripreso la parola "fottere" che hai usato tu. Era in tono polemico. Voi cristiani pensate che gli atei si offendano, in realtà chi viene punto sul vivo non siamo noi.

Ancora...e chi sta dicendo il contrario, se non metto le faccine non vuol dire che mi sono incavolato. Sono serenissimo. Capisco che si può fraintendere ci mancherebbe. Infatti quando qualcosa non è chiaro, rispondo.

 

E quei libri cosa affermano esattamente sul problema del libero arbitrio? Sei sicuro di aver buttato un'occhio a S Agostino?

Inizia a divntare abbastanza evidente che non hai letto il nuovo testamento.

Uhm... e questo come lo argomenti? Con il fatto che sei convinto che sia così?

Sisi, puoi. Ma la trovo una riflessione molto spiccia.

Ma sai qual'è il problema? E' che questo lo dici tu. Questo non significa che hai torto, ma nemmeno che hai ragione.
Abbozzo una spiegazione:
Nel corso del 900 sono successe una marea di cose. Prima si credeva nella scienza. Questa d'altronde questa aveva un potere creatore enorme. Poi la scienza ha iniziato ad arrivare a risultati curiosi su se stessa. Elettroni che si trovano in posti casuali, relatività, universi paralleli... e tanto altro di cui so solo x sentito dire. L'universo "concreto" pensato da Newton si è scoperto valere solo nel particolare. Lo strumento matematico, cavallo di battaglia del positivismo, è arrivato a conclusioni che sconcertano la "logica". Si è sostanzialmente scoperto che, con tutta probabilità, esiste un limite qualitativo allo sviluppo scientifico. Nel frattempo si è sviluppata una riflessione teorica sulla scienza che, tra le varie, ne ha definito dei confini. In realtà in pieno illuminismo l'avevano già fatto Hume e Kant, ma ad inizio secolo si è fatta piazza pulita. Nel corso del secolo poi è anche tramontato definitivamente il mito della coincdenza tra progresso morale e scientifico. "Dopo Auschwitz tutta la cultura occidentale è merda", diceva più o meno Adorno, ateo, socialista, anticomunista.
Insomma, si è capito che la scienza è lo strumento con cui si costruiscono astronavi, si curano malattie, si creano malattie, si creano armi, si progettano città, si comunica ecc.. insomma, tante cose belle e brutte. Il suo valore gnoseologico però, finché rimane uguale a se stessa, è limitato. Curioso infatti che dalla prima metà del secolo ad oggi, ovvero il periodo di massimo sviluppo scientifico in assoluto, tra le infinite scoperte non se ne sia fatta UNA SOLA tale da entrare in modo significativo nel dibattito sulla religione.
Tant'è vero che ad oggi il "logos" si muove su ben altri lidi:

Oltre a rimandarti alla lettura dei vangeli, ti faccio notare che non solo il dibattito culturale odierno, a tutti i livelli - da quello "sempliciotto" da bar a quello da convegni sulla filosofia della scienza - non ha ancora eliminato la religione, ma sta accadendo l'opposto.
Ad oggi poi, uno dei temi chiave, reso necessario dalla globalizzazione, è quello sull'idea di "cultura/culture". Elementi chiave di questo "discorso" non sono l'ingegneria meccanica o la contabilità aziendale, ma l'antropologia, la sociologia e la psicologia (scienze per altro di un'inesattezza tale da regalare curiose suggestioni...). E' ipotizzabile in futuro una convergenza in una vera e propria "scienza della cultura". Tra i tratti salienti di questi studi vi è la negazione della possiblità di affermare una verità, anche scientifica. Le comunità umane vengono descritte come un sistema in interrelazione in cui la verità è un qualcosa che viene contrattato e costruito collettivamente. Anche il funzionamento della mente umana viene considerato del tutto relativo e dipendente dagli sviluppi del contesto che lo circonda. Ci sono scuole che si sono spinte sino a negare l'esistenza stessa di una realtà vera e propria (sembra quasi di risentire Hume dopo 4 secoli). I più in realtà non negano assolutamente ne una realtà ne una verità... ma nessuno si pronuncia su "quale sia".
Fatto sta che, all'interno di questi studi, ad oggi tra i più avanzati, la religione è presa come dato in gioco, di livello paritario rispetto al fatto che 2+2 faccia 4. La Verità diventa un elemento da discutere contrattualmente tra le parti in causa.

Evidentemente non mi conosci

 

:grin:

Mi fa piacere che ci siamo chiariti.

 

Rispondo velecomente a HeadlessChild, con una battuta poi con più calma e più tempo magari argomenterò:​

Mi rimandi alla lettura dei vangeli? Ma dove pensi abbia fissuto fino ad oggi su Marte o invece in una società basata sulla religione cattolica? Oramai certi argomenti ci escono dalle orecchie.​

Sul libero arbitrio: Ti riferisci alla storiella che Gesù nel famoso orticello avrebbe potuto scegliere? ​

 

Voorrei dire una cosa aproposito dell'atico testamento,esso è stato scritto in un periodo molto vecchio,in un modo non storico e coerente(il nuovo testamento è un documento storico principalmente,punti di vista di 4 seguaci del Cristo),io il vecchio testamento non l'ho mai considerato in quanto ha un approccio al pari delle religioni di quei tempi(come testo sacro),cmq intendo che il testamento antico è molto allegorico e comunque da una visione di un Dio non cristiano(mi chiedo perchè nei concilii non fu eliminato tra i testi sacri) un dio che uccide,che punisce,che fa soffrire non ha senso...e Cristo essendo pur ebreo disse invece che era un Dio misericordioso,buono e amorevole,quindi non parliamone dell'at dato che centra ben poco col messaggio di Cristo.Comunque per parlare con Ridesky,secondo me è + plausibile un unioco Dio fautore di tutte le cose,che di varii dei che come ci insegna la storia dimostravano invece fenomeni naturali che l'uomo non capiva,mentre già il monoteismo è una concezione più scientifica,che poi la chiesa abbia ucciso e osteggiato la libertà non è colpa mia,ma c'è differenza tra quei tizi del Vaticano e il messaggio di Cristo.Io non credo nemmeno a qello che la chiesa dice,io la mia religiosità la vivo tra di me,non quello che mi dice uno solo perchè è stato eletto papa da un concilio di uomini....
Boh...cmq alla fine la religione ognuno la vive come vuole(per alcune mie idee sarei + buddista che altro) e poi amen,quello che ci sarà dopo la morte nessuno lo sa,di sicuro un bel loculo col nostro cadavere e lo spirito non si sa che fine farà.

 

Questo è un ragionamento che non mi trova d'accordo praticamente su nulla.
Anche se è sostenuto da capoccioni molto più istruiti di me, ho fede (sì, proprio come quella dei cristiani ) che il progresso (anche tecnologico) sia uno degli scopi che l'umanità deve perseguire.
Trovo dannoso e pericoloso che la religione si infili a riempire i buchi della scienza. Instillare il dubbio che la scienza non abbia risposte per tutto è il modo più semplice per cercare di far valere le supposizioni religiose, ma c'è ancora talmente tanto da scoprire che l'idea stessa che la scienza abbia un limite è assurdo. Il fatto che per ora i nostri mezzi di ricerca siano limitati non significa che lo saranno per sempre.
E comunque se penso anche solo a quanto è cambiata la mia vita in 10 anni grazie al progresso tecnologico, mi gira quasi la testa.
Non sono d'accordo neppure sul fatto che sia tramontato il concetto di coincidenza del progresso morale e scientifico, più che altro è un discorso un po' più complesso dell'esempio di Auschwitz. E' vero che non basta il progresso scientifico di per sè, ma quando i risultati della scienza diventano a portata di tutti (medicine, mezzi di comunicazione senza censure, mezzi di trasporto, ecc. ecc.), aiutano a creare stabilità sociale. Non a caso, secondo me, paesi ricchi ed evoluti come quelli Scandinavi creano meno problemi e vivono meglio rispetto ad altri.
Poi è ovvio che come umanità abbiamo ancora tanta strada da fare. Per ora viviamo in mondo con troppe disparità e ancora troppo retrogrado per liberarci di certe negatività.
Ma ho fede nell'uomo e nel futuro.

Quando una cosa non esiste è anche difficile inciamparci dentro.

 

Indi dio esiste perchè la scienza non è perfetta? Perchè il suo "valore gnoseologico" è limitato?
Quali sarebbero lo scoperte che possono entrare in modo significativo nel dibattito sulla religione?

 

Falso. Un testo che contiene elementi fantascientifici (quali resurrezioni, miracoli, e nascite virginali), oltre che numerose contraddizioni da un vangelo all'altro, non può essere un documento storico. Si può discutere su quanto di storico ci sia nei vangeli (poichè probabilmente una qualche aderenza alla storia ce l'avrà pure), ma prenderlo in toto come testimonianza storica è davvero un'ingenuità.

 

Rein la tua idolatria e fede nella scienza sono talmente cieche e dogmatiche al punto da scommettere con te che se un giorno la scienza affermasse di avere la dimostrazione certa di un miracolo tu cambieresti idea e ci crederesti solo perchè sarebbe stato affermato da scienzati e non da uomini di Chiesa. (Che poi si può essere benissimo scienziati e credenti, vi ricordo il grandissimo Zichichi o lo stesso Galilei, che, non dimentichiamolo, credeva in Dio)

Cmq il compito più alto della scienza non è certo l'invenzione di dispositivi tecnologici sempre più nuovi, veloci ed efficienti. Quella è robetta per i manovali. Uno scienziato degno di questo nome mica si mette a progettare aspirapolveri sempre più potenti o spremiagrumi fotonici, se ne sbatte di queste misere applicazioni pratiche e ricerca la pura conoscenza teoretico-contemplativa, la Verità, l'unica legge matematica o l'unica formula o l'unica mega equazione che dimostra e spiega l'origine e il fine di tutto l'universo.
O no? Probabilmente è il simpatico Aristotele che ha ideato questo modello di scienziato la cui meta più alta è giungere alla conoscenza della somma causa prima, ma non è il solo modello.
I pensatori pre-socratici infatti si occupavano di materie pratiche e soprattutto - cosa intelligentissima - non avevano inventato le etichette, le facoltà, i corsi di laurea e in genere le separazioni e le categorizzazioni del sapere. Per loro non vi era separazione tra scienza, religione, teoria, pratica, etica, vita. Il sapiente sapeva tutto e soprattutto sapeva vivere con saggezza. Il sapere era uno, la Verità era una fatta di opposti e velata. La Verità doveva essere rivelata, ossia svelata, ricordata, non dimenticata a-leteia. Bisognava togliere il velo alla Verità per poterla baciare sulle labbra - ossia adorare - così come si fa con la sposa: la Verità/Sapienza infatti è Donna e i filosofi ne sono gli innamorati che la rincorrono. La Verità non si possiede (come non si possiede una sposa) ma vive in te e tu vivi in Lei. Huuahuaheuhhuw woooow una cosa fantastica non trovate?
(Parmenide - Eraclito 2 delle bestie più bestiali di tutta la storia del pensiero, 2 tipi con 2 palle così proprio ve lo assicuro)
Mi pare che stavano molto meglio di noi oggi, che per dimostrare di essere qualcuno devi sfoggiare un foglio pieno di codici strani. (Cioè la propria identità risiede in un foglio di carta, fichissimo)

Ciao cari
statemi bene
Il vostro Roverino

 

Se uno scienziato affermasse di aver trovato la spiegazione di un miracolo, probabilmente avrebbe anche valide argomentazioni a supporto della sua scoperta; avrebbe dunque molta più credibilità di qualcuno che crede che le cose avvengano perchè c'è scritto in un libro, perchè gliel'ha detto il suo dio, o per via dell'ispirazione divina.

Poi magari lo scienziato sbaglia. Ma almeno non crede che le spiegazioni derivino dai propri amici immaginari.

 

Ehi Gesù esiste veramente e anche il mi angelo custode. Gli ho dato anche un nome ogni tanto lo chiamo Spank. (Dai ok scherzo) E' scritto che gli angeli del mio segno zodiacale (Toro) hanno il potere di intercedere prezzo Dio per il perdono delle colpe. Devo approfondire la conoscenza degli angeli.


P.S. E dai piantala non ricominciamo ci sono argomentazioni perfettamente valide alla dimostrazione dell'esistenza di Dio basta guardare negli occhi di una ragazza sei tu che rifiuti a priori e con violenza qualunque cosa e ragionamento devii (con quante i?) anche solo di una virgola dai tuoi dogmi che chiami logica.
(Io non sono uno a cui piace l'irrazionale così a buffo eh, infatti credo fermamente nel pensiero - stra mega razionalissimo - di Tommaso D'Aquino...semplicemente esistono diversi modi di pensare e di giungere alla conoscenza, non soltanto il calcolo razionale e la verifica delle ipotesi tramite esperimenti empirici...come se fosse strascontato poi che solo i sensi ci diano una conoscenza assolutamente certa boh)