Anticristianesimo

Dreki ti ritengo una persona intelligente e sono stupito dal fatto che tu possa pensare veramente che io intenda dire che chi ha rapporti sessuali al di fuori del matrimonio commetta violenza nel senso di commettere quello che secondo la terminologia del codice penale italiano è il reato di violenza carnale (oppure di avere dato connotazioni morali alla mia spiegazione) Non ho detto e non volevo affatto dire una idiozia simile nè giudicare la morale di alcuno, ho soltanto risposto a chi mi domandava perchè il cristiano non ammette rapporti sessuali al di fuori del matrimonio: poichè per la fede essi costituiscono una offesa alla sacralità della persona, in quanto la persona è sacra ed è unione indissolubile di carne e spirito.
Io non faccio filologia secondo la tua definizione, ok. Faccio filologia nel senso di conoscenza della parola, risalendo al suo significato originario. Probabilmente non è questo che io faccio ciò che si intende solitamente per filologia, d'accordo, attribuisco a questa parola un altro senso rispetto a quello maggiormente inteso. Come vedi questo equivoco nasce da un problema di linguaggio.

P.S. Ma come potete essere certi poi che io non so niente sul sesso? Ma se io in passato ero un libertino totale Don Giovanni Casanova e poi mi sono convertito?
In ogni caso il problema non si pone se intendete cosa significano amore e essere sessuale così come ho cercato di spiegare.

 

Ma mi prendi per il culo?
Secondo te la violenza è tale SOLO perché punita dal codice penale?

La violenza sessuale è un gesto ABOMINEVOLE, una delle cose peggiori che un essere umano possa commettere. Dal mio punto di vista, per certi versi, è peggio che un omicidio.


Tu sei stupito? Anche io. Sono stupito dal fatto che tu stia davvero (perché mi accodo a chi ritiene che tu qua stia esagerando a bella posta) prendendo letteralmente parole scritte 2 mila anni fa, per farsi capire da persone di 2 mila anni fa, e su quelle basi tu stia rileggendo la tua vita.
facendo finta (secondo me) di non sapere che tra errori di traduzioni, omissioni più o meno volute, alterazioni di senso assolutamente volute, integrazione e via dicendo.

Ti faccio una domanda:
allo stesso modo in cui le scritture condannano la fornicazione, condannano letteralmente la ricchezza (...il "cammello".... tanto per andare avanti con gli ERRORI...).
Però... però quella è superata, oggi, come accusa.
Ops.
Come mai?
Importa davvero?
Oppure no?
E il sesso?

 

ehm...dreki potresti spiegarmi la faccenda del cammello? che non capisco

il divieto del sesso pre-matrimoniale nel 2008 non ha senso di esistere per una serie di fattori non trascurabili e decisivi per la vita dell'uomo moderno..uno su tutti?

prima di sposarsi al giorno d'oggi bisogna esser certi di avere un lavoro sicuro per potersi mantenere, cosa non facile.
già questo da solo sposta l'età matrimoniale in prossimità dei 30-35 anni.
se teniamo presente che il miglior periodo per la riproduzione va dai 20 ai 35 anni...capisci che sposandosi a 35 già si sfora nel caso si volessero aver figli (altra cosa che dipende strettamente dalla situazione di stabilità economica della coppia).

e questo solo per parlare di aspetti strettamente e schifosamente materiali.

non entro nel discorso puramente affettivo, perchè MI RIFIUTO DI CREDERE che qualcuno possa pensare che due persone che si AMANO non debbano portare a compimento il loro amore in quello che è il gesto di affetto più grande che esiste, ovvero l'unione dei corpi.


infine, per rimanere in tema di "aggiornamento" dei termini...ai tempi di cristo, e dei 10 comandamenti prima di lui le donne venivano date in sposa appena giungeva l'età della fertilità..
fare del sesso prima voleva dire far sesso con una bambina...e la pedofilia in praticamente tutte le culture è disdicevole oltre che immorale.

 

Violento per me è chi fa uso della forza. Punto. Questo intendevo. La violenza nel senso di forza è una cosa neutra: può essere usata per sopraffare gli altri ma allo stesso modo per salvare una vita umana. In questo senso dell'uso della forza alcuni parlano, riferendosi all'Antico Testamento di un Dio violento, cioò che fa uso della sua forza per punire i peccatori (Diluvio universale, Sodoma e Gomorra) o per compiere la sua volontà (Il Dio degli Eserciti che guida i battaglioni di Israele alla conquista degli altri popoli nella guerra)

Concordo nella maniera più assoluta. Ribadisco, a scanso di equivoci, che chiaramente stiamo parlando dello stupro (di quello che la legge chiama violenza carnale il mio riferimento era per intenderci con una cosa uguale per noi tutti, cioè il codice penale, non per dire che la violenza è tale solo quando è punita dalla legge) non dei rapporti extra-matrimoniali che secondo la mia fede e non secondo l'idea comune contengono violenza non nel senso di stuprare ma nel senso di fare forza alla traccia di sacralità che è in se stessi e nel partner al quale ci si unisce solo nella carne e non in carne e in spirito come è secondo il sacramento del matrimonio. Spero questa volta di essere stato chiaro.

E' solamente un altro modo di guardare alle parole e al linguaggio.

Per ricchezza e povertà non si intendono essenzialmente le quantità di beni materiali posseduti. Povero è colui che può ricevere molto. Infatti l'amore di Dio (che è immenso) ha bisogno di spazio per entrare nel cuore. E il cuore e lo spirito di chi è povero sono vuoti o quasi, quindi hanno posto per questo amore. In questo senso va intesa la condanna alla ricchezza: ricco è colui che può ricevere poco perchè ha scelto di avere già tutto, ma in realtà è lui il vero bisognoso (vi dice niente la favola Il principe e il povero nel quale il principe è circondato dal benessere ma non vive una vita felice etc etc...?)

Sul fatto della conoscenza. Conoscere vuol dire conoscere il nome. Chi conosce una persona la chiama infatti per nome, e sapere il nome gli permette di distinguerla dalle altre. Chi conosce Dio lo chiama per nome, nel senso che lo invoca e gli parla, gli si rivolge. Conoscere le cose vuol dire conoscere il loro giusto nome. La conoscenza più alta non è quella empirica. Io non vi ho mai visto nè frequentato ma posso dire di conoscervi poichè siete nei miei pensieri.
Capisco le difficoltà di comprensione e di linguaggio, veniamo da posizioni distanti anni luce e parliamo in pratica lingue diverse. Per questo scrivo sempre con un certo timore di essere frainteso anche in maniera piuttosto pesante, come è facile che accada.
Ma sappiate che io non voglio mai offendervi, che ci crediate o no. Grazie per la discussione (di questo passo non darò mai più alcun esame però)

 

era per dire che dagli ERRORI (umani) nemmeno le Scritture sono immuni.
Il che non significa che la Parola di Dio sia in errore. Significa che se tu quella parola la tramandi... e poi la tramandi.... e poi la traduci... e poi magari la "revisioni".... e poi la traduci ancora...



Venendo al "cammello":
mi riferisco alla famosa frase di Cristo "è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un ricco entri nel Regno dei Cieli"

questa è la traduzione che TUTTI, fino a qualche anno fa, hanno studiato al catechismo.
e a proposito di cui TUTTI, magari sottovoce, si saranno chiesti: "ma perché proprio un CAMMELLO? che minkia c'entra, il cammello?? e soprattutto: che colpa ne ha, il cammello?"
Perché Cristo doveva voler fare un paragone così... strano?
ce l'aveva coi ricchi, ok: ma coi cammelli?


ecco, nonc'entra NULLA il "cammello".
Non c'è mai stato, nella parola di Cristo, il "cammello".
E' un errore di traduzione, durato appena 2 mila anni.
Nella traduzione del testo originale, la parola "gamta" (gomena= grossa fune) è stata confusa con "gamal" (cammello) e il greco è diventato kamelos anziché kamilos.

La frase era: "è più facile che una gomena passi per la cruna di un ago":
un paragone azzeccatissimo (al contrario di quello, astruso e assurdo, del cammello), soprattutto se tieni conto che in quel momento Gesù stava parlando ai pescatori del lago di Tiberiade.




Insomma: chi legge il vangelo oggi, non legge la Parola di Dio. Legge la traduzione di ciò che Dio disse... qualche anno fa. A gente di qualche anno fa. Con una mentalità diversa da oggi.
Ripeto: viene anche ribadito nei corsi di teologia nelle parrocchie.

 

aaah ok..immaginavo una cosa simile...ma mi mancava quel'era la traduzione esatta, grazie della delucidazione

 

Ottima spiegazione Dreki!
Purtroppo nella mia piccola parrocchia non ci sono corsi di teologia! Lo scorso anno tuttavia ho frequentato per un anno il cammino di Lectio divina...ma in ogni caso ritengo tutto quello che è veramente necessario dobbiamo sapere ci venga dal Signore e non dallo studio.
Certamente nuove traduzioni della Parola di Dio ancora più accurate e precise sono possibili e anzi auspicabili e per fare questo quale altro modo migliore se non quello appunto di risalire indietro all'origine delle parole?

 

Appunto.
Che è quello che ti dicevo io: non ci si è fermati lì.
Cristo è l'Alfa e L'Omega. La sua traduzione no.

Oggi c'è una "gomena" dove prima c'era un "cammello".
Magari domani si scoprirà che dove adesso ci sono "i ricchi" in realtà c'erano "i calvi".


Rover, non giriamoci intorno: la condanna al sesso fuori matromonio fatta 2 mila anni fa non la puoi applicare oggi.

 

di nulla, era in tutta sincerità

parole sante!! e pensare che un ragionamento del genere lo dovrebbe fare proprio chi è credente a chi non lo è, e non il rovescio...siam messi male ragazzi, proprio male...

 

Ribadisco che non necessariamente quella teoria linguistica che distingue nettamente tra significato, significante e referente è la verità assoluta (è solamente una teoria proposta da un uomo) esistono altre concezioni del linguaggio che colgono meglio molti aspetti di esso soprattutto in relazione al linguaggio delle Scritture, della Rivelazione, della poesia, del mito e del simbolo (Cioè il linguaggio biblico)
In ogni caso credo di capire quando è opportuno fare tale adattamento e quando no.

 

lo fanno perchè credono in quello che fanno e come lo fanno, e se esce fuori che Dio non esiste...hanno comunque agito bene. la fregatura scatta quando si fa quacosa per un secono fine: credo per salvarmi.

sono pienamente d'accordo: un certo comportamento lo si deve tenere solo se si è convinti di quello che si fa, non per timore di una futura punizione o per convenienza come sostiene Pascal: visto che il modus vivendi cristiano è occhio e croce quello del viver civile, conviene credere in Dio perchè se esiste dopo la morte siamo tutti salvi e se non esiste, amen, abbiamo vissuto da "civili". se invece non crediamo e Dio esiste allora tutti all'inferno. quindi conviene credere.

ragionamento da brivido

PS: (scusate la banalità con cui ho riportato il pensiero di Pascal)

 

Rover scusa ma alla parte linguista e filologa di me crei il voltastomaco... e non parlo della parte di me che è non cristiana (scusa la mancanza di definizione precisa ma devo ancora capire a modo se sono agnostica o atea pura). Le parole caro Rover sono unione di significante e significato, segni arbitrari che l'uomo ha scelto per designare cose e concetti. Non ti farò i soliti banali esempi di come l'italiano albero abbia corrispondenti assai diversi in altre lingue (arbol, tree, arbre, crann - è gaelico irlandese per la cronaca) ma bensì di come le lingue del mondo, quindi secondo la tua opinione create da Dio con la distruzione della torre di Babele, abbiano origini diverse e si possono raggruppare ma non ricondurre ad una lingua originaria unica.

Onestamente a sentire alcune persone dire che quando faccio l'amore con il mio fidanzato, che amo come la cosa più bella dell'universo, violo la mia e la sua persona mi incazzo come una iena ridens: sì mi ci incazzo proprio! Ammetto di commettere peccato per la morale cristiana, della quale me ne sbatto altamente i coglioni, ma non posso sopportare di sentirmi dire che gli faccio violenza solo perchè non siamo sposati! E cari miei quando due persone che si amano congiungono i corpi non si tratta solo di sesso, il corpo è il mero strumento materiale per una comunione di spiriti, non si tratta di semplice godimento sensorio... vi consiglio di leggere qualche libro delle filosofie orientali dove l'amore fisico non è condannato.
Vi ricordo inoltre che tutto l'eros non sfogato, represso dalla morale cristiana che è rimasta identica da prima del medioevo, se si legge la storia si nota come si sia trasformato in tanathos (e chiedo scusa se l'ho scritto male ma il greco me lo ricordo poco). Io non mi ricordo di stragi e olocausti causati o perpetrati con il benestare del dalai lama (che per la cronaca va chiamato sua santità anche lui) o da asceti induisti.
E ora mi bannate ma ve lo scrivo lo stesso... se le loro santità cristiane avessero sfogato maggiormente i propri istinti erotici forse le popolazioni precolombiane non sarebbero tutte polvere! E per la cronaca, qui si predica bene e si razzola male... leggetevi un po' una biografia di Giulio II (fatta da uno storico con la S maiuscola mi raccomando) e poi si rifa un discorsetto vai. fatemi un fischio quando vi siete documentati sulle vite di un po' di papi medievali.

Piccolo post scriptum poi tolgo il disturbo che per un intervento solo ho già buttato troppa carne al fuoco... non condanno le gerarchie ecclesiastiche a priori, fortunatamente vi sono stati anche alcuni papi e molti ecclesiatici di rango assai inferiore degni di lode e sostegno.

 

@ Ele_ganza: il mio concetto si basa sul fatto che le cose "giuste" (ovvero che portano la società verso armonia e equilibrio) non sono concetti introdotti dal cristianesimo, ma sono leggi morali che hanno sempre fatto parte del bagaglio culturale dell società evolute..ama il prossimo come te stesso ad esempio è una storpiatura del concetto di "rispetta il prossimo", non rubare, non uccidere, il perdono come atto di virtù, ecc..sono concetti che ben conoscevano graci, etruschi, egizi ecc..perchè sono morali del buon senso che permettono la vita in società per la quale l'uomo è fatta..

invece alcune affermazioni "negative",come il conflitto con la sessualità e il proprio corpo, il concetto di Verità assoluta ecc.. sono state introdotte prettamente dal cristianesimo (a prescindere che siano state o no direttamente insegnati da Gesù..parliamo del cristianesimo religione) e hanno creato molti contrasti e squilibri sociali..ergo dal punto di vista prettamente storico è inutile o peggio dannoso

io non sono materialista ne ateo


@Rover84:
sul sesso: perdonami amico mio, ma..perchè complicare una cosa così facile, veramente, scusa la mia vergognosa semplicità a fronte della tua interminabile sapienza..ma io amo moltissimo la mia donna, lei ama moltissimo me, ci uniamo carnalmente per festeggiare e gioirne insieme ci divertiamo, ci scarichiamo di tutte le energie...siamo FELICI..c'è violenza?..perchè non c'è stato un rito?mmm..povero dio che ha bisogno di un rito per riconoscere l'amore direi..

sulle parole: non siamo tutti filologi e linguisti, quindi usa il buon senso, e parla come mangi, ovvero dai alle parole il significato che hanno OGGI, perchè se no sembra che ti nascondi dietro significati che altri non conoscono per giustificare le tante contraddizioni della tua amata religione

 

vabbè, ricreazione finita, torniamo a discutere

Alt.
Qua hai ragione e torto allo stesso tempo.
Introdurre un contrasto o uno squilibrio sociale non è "in sé" una cosa negativa... perché tutto ciò che ha a che vedere con il sociale è SEMPRE relativo.

Mettere in carcere chi ha commesso un crimine significa limitarne la libertà personale -per dire.


Ti faccio un esempio concreto.
In molte società pre-cristiane la vendetta (oltre a essere il titolo dell'ultimo demo della mia band ATREIDES -MESSAGGIO PROMOZIONALE- ) è una pratica sociale accettata, addirittura regolamentata o codificata... non sto a fare elenchi di società particolari.
Esiste(va) proprio un "diritto" a esercitare la vendetta, con tanto di regolette su come era lecito metterla in atto, e su cosa ci si poteva vendicare (parenti di chi ti ha fatto un torto, etc).

Ma non è certo "naturale".
E' una pratica, appunto, sociale: perché ci si vendica per aver subìto un delitto di natura sociale.
E c'era prima.
Rimuoverla è sì una "alterazione" degli equilibri sociali esistenti... ma come si fa a stabilire se in peggio o in meglio?


Non voglio che mi rispondi sulla pratica della vendetta: è un esempio, il primo che mi è venuto. Era un modo per porre l'argomento

 

ti rispondo con molto piacere, perchè mi permette di spiegare un concetto che avevo detto tempo fa ovvero:

le socetà pre-cristiane erano solo più grezze di oggi ma non peggiori:

per continuare l'esempio della vendetta: la vendetta era ed è (perchè esiste ancora) un modo per ridare equilibrio al sistema (o meglio si credeva che lo fosse) si basa sul fatto che se ricevo un torto, e lo rendo a chi me lo ha fatto ciò ristabilirà l'equilibrio..soprattuto il mio equilibrio psicoloigico.

ora nella storia, la vendetta era assai praticata e regolata, ma vi erano modi per evitarla anche nel passato, ovvero il pagamento di una tassa (vedi i miei amati vichinghi) che era molto più praticata della vendetta violenta.

il cristianesimo ci ha insegnato a perdonare..ora perdonare significa reprimere l'istinto naturale di rabbia che ci porta a vendicarci, questo porta squilibrio perchè non crea una risposta ad un atto..e crea una repressione di istinto..
la societa moderna laica, dovrebbe (a volte lo fa) capire la motivazione socio-psicologica che ha postato uno a delinquere e a risolvere il problema alla base con il recupero e la punizione..questo non significa però perdonare..il perdono lascia aperta una ferita..

al di fuori dell'esempio la società pre cristinana con tutte le sue imperfezioni, aveva un modo di procedere pragmatico e pratico e in ciò integrava i riti per aggraziarsi una natura "ostile" o quanto meno difficile, per facilitarsi la vita (si pregava per il vento delle navi, per vincere le battaglie, per avere un buon raccolto..non per lo spirito santo o il paradiso..dico per dire)

spero di essermi spiegato